Эту тему мы обсудили с ученым по азербайджанским народным музыкальным инструментам Аббасгулу Наджафзаде, специалистом этнической музыки Фаттахом Халигзаде, музыковедом Зюмрюд Дадашзаде, генеральным директором Центра национальной кулинарии Азербайджана Таиром Амираслановым и ведущим передачи «Ləziz dad» на телеканалу «Xазар TV» Агакеримом Шамидзаде.

Фуад Бабаев: Добро пожаловать!

Мы знаем, что время от времени армяне пытались присвоить и нашу музыку, и нашу кухню. По счастью, для того, чтобы сохранить и популяризировать во всем мире культурное наследие Азербайджана Фонд Гейдара Алиева, президент этого авторитетного учреждения Мехрибан ханум Алиева проделывают очень большую работу. Достижения налицо.

В фильме «Мимино» наша долма была выдана за образец армянской кухни, также постоянно предпринимаются попытки присвоения нашей музыки, начиная с «Sarı gəlin» (Cары гялин). Насколько положение серьезное?

Таир Амирасланов: Можно сказать, что вся наша кухня подверглась агрессии. По проведенному в Турции расследованию, наиболее муссируемыми армянами вопросами являются:

• Геноцид
• Кухня
• Вопрос Агрыдага

Даже если это нескромно, скажу, что я хорошо знаю, как нужно вести пропаганду. Выступая на каком-либо мероприятии, где присутствуют армяне, сначала я озвучиваю самый слабый аргумент, чтобы последующий за ним вопрос отпарировать самым сильным и заставить оппонента замолчать. У армян столько фальшивых «аргументов»…

В последние годы армяне пытаются присвоить лаваш. И даже обратились в связи с этим в ЮНЕСКО. Мы тоже обратились в эту организацию и хотим пресечь это. Хочу отметить один вопрос. У нас есть блюда «кёзлеме» («кёз» – «угольки»), которые готовятся на углях, и есть блюда «кюллеме» («кюль» – «зола»), что готовится в горячей золе. Блюда же, что готовятся на огне, называются лаваш («лав» от слова «алов» — «огонь», «аш» — «блюдо»). По мнению же некоторых тюркологов, слова, начинающиеся на «Л», такие как «лаваш» — нетюркские. Но наши специалисты должны научиться не только рассматривать научную сторону вопроса, но и обращать внимание на образ жизни, быт народа. Язык непосредственно связан с народом. В языке частенько происходит выпадение или прибавление звуков и, соответственно, букв. К примеру, к слову «стакан» в речи добавлялось «и» — «истакан». Слова же «алов аш» со временем стали произноситься как «лав аш». Нужно преодолеть догмы. Вместо того, чтобы использовать исследования армян, сами усомнились в них. В Агсу был обнаружены относящиеся к 18 веку щипчики. Это инструмент для нанесения узоров на шекербуру. Значит, шекербура у нас была еще в 18 веке. Я провел исследование и выяснил, что даже в поваренной книге повара Шаха Исмаила 1521 года написано «наноси узор на шекербуру щипчиками». Значит, этот инструмент и этот вид сладости имеет большую историю. Низами Гянджеви также в своем произведении называет эту сладость как «шекер паре». Эти доказательства должны приводиться всюду. У нас много исторических фактов. Наши журналисты, блоггеры стараются отвечать на бранные выражения армян тем же. Но это проявление слабости. Наши местные передачи о кулинарии, о кухне наносят очень большой урон нашей кухне. Даже президент в своем выступлении коснулся этого вопроса.

Фуад Бабаев: А как обстоят дела с нашей музыкой?

Фаттах Халигзаде: И в музыке та же ситуация. Сегодня трудно давать достойный отпор мощной пропаганде, обезвреживать противоположную сторону. Но Таир муаллим очень хорошо отметил, что пропаганду нужно начать с исследований в археологии, языковедении. Обращая внимание на музыкальную культуру последних веков, видим, что армяне всегда проявляли интерес к нашей национальной музыке. Узеир Гаджибеков говорил, что на Кавказе самая богатая музыка – у азербайджанского народа. Он смело заявил об этом в период СССР. Вы знаете, что в советский период не так легко было столь открыто говорить об этом. Наша музыка повлияла на армянскую музыку. Но когда дело доходит до пропаганды, здесь мы, к сожалению, уступаем.

Зюмрюд Дадашзаде: В Москве в настоящее время проходит международный конкурс. Одна из главных песен конкурса – музыка из нашего фильма «O olmasın bu olsun» («Не та, так эта»). Во всяком случае, если бы наша музыка не ценилась столь высоко, то и не звучала бы на таких серьезных мероприятиях. В 2003 году мы в Вильнюсе участвовали в беседе за круглым столом на тему музыки. Там очень правильно была подобрана наша делегация. У нас был один юноша, очень хорошо владевший древним армянским языком. В первом своем выступлении он сказал, что знает армянский язык и исследует архивы, и если кто-то хочет с ним подискутировать, то он готов. Поэтому в течение всей беседы за круглым столом исторические моменты не затрагивались, потому что у нас был образованный представитель, и они опасались, что не сумеют выступить против его слов с весомым аргументом.

Там неожиданно я получила удар от латышского музыканта армянского происхождения. Он в своем выступлении начал говорить о Хачатуряне и упрекнул нас в том, что у композитора юбилей, а мы вообще не упомянули об этом и не отмечаем этот юбилей. Он сказал, что Хачатурян был учителем всех азербайджанских композиторов. Я случайно взяла с собой туда книгу об Узеире Гаджибекове. В своем выступлении я отметила, что все композиторы высоко ценили и ценят творчество Хачатуряна. Мы не отрицаем этого. Но и в книге, что я держу в руках, сам Хачатурян пишет, что очень благодарен Узеир беку, который оказал ему большую поддержку на творческом пути. После этого моего аргумента латышский музыкант сразу умолк. То есть, мы должны стараться не спорить, а выставлять факты. Нервничая, выходя из себя, мы ничего не добьемся. В 2003 году у людей, которые выступали там в качестве экспертов, даже понятия не было о Карабахе. Я все еще не понимаю, с какой целью они были приглашены на это мероприятие.

У нас слабая пропаганда. Правда, нельзя забывать о проделанной в этом направлении работе. Работа проводится большая. Хочу поддержать Фаттах муаллима — пропаганду и исследование в музыковедении нужно проводить на более высоком уровне. Мы должны изучать армянские источники и проводить сравнительный анализ.

Фуад Бабаев: Можно ли сказать, что мы относимся к пропаганде поверхностно? Может, даже ленимся искать и находить контраргументы…

Зюмрюд Дадашзаде: Да, Вы совершенно правы. Имеет место поверхностное отношение. В нынешнее время очень трудно что-то доказать. На мероприятиях, которые я посещаю, мне порой говорят, что если вашу музыку кто-то используют, то в этом нет ничего плохого. Вы очень переживаете по этому поводу. И я стараюсь объяснить, что использовать ее неплохо, но при этом нужно указывать автора, а не присваивать. К примеру, если песня «Галалы» представляется как «Love song», здесь указывается, что это азербайджанская народная песня. Это очень хорошо.
У нас в сфере исследований очень большой пробел. А для его восполнения нужны финансы. Я некоторое время жила в Иране. Там имеются очень интересные сведения о музыке тюркских народов. Со временем мы можем утерять их. Поэтому должны, пока не поздно, пойти по их следам.

Но сейчас я не беспокоюсь, как в прежние годы, потому что сегодня во всем мире звучит мугам, тар. В самых больших концертных залах организуются наши концерты, дни культуры. Положение не столь уж безнадежное. У нас необходимо развивать сравнительное музыковедение.

Таир Амирасланов: Мы должны наметить для себя цель. Ни на какое научное мероприятие в связи с кулинарией Армению не приглашают. Мы уже добились успеха в этой плоскости. Я председательствую в одной из двух крупнейших в мире кулинарных организаций. В той, что действует при ЮНЕСКО. А в другой я уполномочен сменять президентов. Этой силы надо еще достичь. И мы ее достигли.

Как-то раз я пригласил представителя Академии наук Армении и предложил устроить суд – мыс одной стороны, они – с другой, и пусть суд решит, к примеру, кому принадлежит блюдо «долма». Ибо я знаю историю того, как они присваивают нашу кухню. У меня были аргументы. В Турции с 1871 по 1926 годы на турецком языке армянским шрифтом были изданы книги по кулинарии. В этих книгах нет ничего из армянской кухни. В 1931 году в Стамбуле была издана кулинарная книга со статьями 15 армянских авторов. Она состояла из 800 страниц. Из 700 рецептов ни один не относился к армянской кухне. В 1930 году Месропян начинает преподавать в Азербайджане армянскую кулинарную школу. Эта книга вышла в 1940 году. С рецептами 40 азербайджанских блюд. По указанию Кабинета министров Армении в 1959 году около 200 наших блюд из этой книги выносится на обсуждение. И в 1960 году они включаются в книгу, рассказывающую об армянских национальных блюдах. В 1985 году эта книга переиздается, и все включенные в нее блюда представляются как армянские. Выступая с такими аргументами, мы можем побеждать. Поэтому мы должны стараться заявлять о себе, основываясь на фактах.

Я являюсь членом правления Всемирной организации народного творчества. В 2010 году с участием представителей из 54 стран отмечался 35-летний юбилей организации. Из Азербайджана выступили с 11 докладами. Мой доклад назывался «Азербайджанская кухня и азербайджанская музыка». Мы показали, что мугам наш. Когда звучит мугам, надо есть не мясо, а сладости. Я как специалист могу преподнести музыку так, чтобы она была слаще или наоборот, горше. Когда же звучит саз, надо есть мясо. Кёроглу не мог играть на таре, кяманче.

Аббасгулу Наджафзаде: Нам часто говорят, мол, намечается конференция, какое-то мероприятие, но билеты на самолет надо брать за свой счет. Я – единственный человек в нашей стране, который занимается музыкальным инструментоведением. Как практическим, так и теоретическим. У меня дома хранятся около 80 музыкальных инструментов. Я умею играть на каждом из них. Везде, где я выступаю, я исполняю также на этих инструментах.

Вы знаете, что в наш язык вошло много арабских и персидских слов. Они также проникли в сферу мугама. Все мугамы, начинающиеся с баяты, наши. «Чобан-баяты», «Баяты-Аджем», «Баяты-Исфаган», «Баяты-тюрк» и др.

Фуад Бабаев: Встречались ли попытки армян присвоить наши музыкальные инструменты?

Аббасгулу Наджафзаде: Да. В 1986 году я принимал участие в Первом Закавказском конкурсе молодых исполнителей в Ереване. Я был единственным исполнителем из Азербайджана. А из Гянджи туда поехал хор. Моя сила в том, что я знаю инструменты как теоретически, так и практически. Я там на 7-8 инструментах исполнил попурри и был удостоен первого места. За исполнение на разных инструментах. Находились и такие, кто усомнился в моем исполнении, поскольку исполнение на нескольких инструментах казалось жюри нереальным. Во время банкета один из представителей жюри сказал: «Азербайджанец хорошо сыграл на нашем старинном инструменте». Это был армянин. То есть, они начали присваивать наши инструменты еще с 86-го года. Я спросил: «Какой из инструментов ваш?» Он ответил: «Например, дудук». На это я сказал: «Во-первых, это балабан, а не дудук. И чем вы можете доказать, что он ваш?». Он сказал: «Доказательств нет». И я доказал ему, что слово «дудук» на самом деле происходит от слова «düdük». Это прототип инструмента «тütəк». С его помощью издревле охотники во время охоты издавали птичьи голоса. Он также является средством подражания. Этимология слова «düdük» берет начало отсюда. И в «Китаби-Деде Горгуд» это слово дается в таком толковании. Гатран Тебризи в нескольких своих произведениях упоминает балабан. Кстати, он тоже наш.

Литературные источники доказывают, что разновидность музыкального инструмента рубаб – гашгар — очень древняя. Единственно в гашгаре имеются выступы в виде рогов. А бараний рог, как вы знаете, является одним из наших древних символов. Обозначает рожковое дерево. Это свидетельствует о том, что гашгар – один из самых древних рубабов. В Дашкесанском районе у нас есть гора и река, которые называются Гошгар. На территории проживания уйгуров тоже есть гора и река под названием Кашкар. Столько совпадений быть не может. То есть, они ушли отсюда и поселились там. И назвали выбранные ими места для поселения здешними топонимами. Я не рассматриваю это как совпадение. Такого совпадения не бывает.

Агакерим Шамидзаде: Я тоже благодарю вас за то, что пригласили меня на беседу за круглым столом. Как человек, находящийся среди общественности, могу сказать, что почему-то наши женщины не склонны употреблять на кухне национальные слова. К примеру, слово рецепт переводится на наш языка как «dəstur» или «düstür». Также используется слово «nüsxə». Я и в своей передаче его использую. Как-то в социальной сети у меня состоялась беседа с одним журналистом на эту тему. По его словам, «dəstur» — это название медицинского инструмента. В Шеки-Загатальской зоне оно употреблялось именно в этом смысле. Но это не значит, что употреблять выражение «mətbəxin düsturu» в значении кулинарного рецепта ошибочно. Это слово заимствовано нами из персидского языка. То есть в значении кулинарного рецепта.

В названии блюд также допускаются ошибки. Я учусь в Киеве, поэтому больше всего я наблюдал такое там. Они представляют названия наших блюд в виде их перевода. К примеру, я видел названия блюда «sulu xəngəl» как «мокрый хингал». Это неправильно. Такое представление неверно ни в переводе, ни в описании.

Таир Амирасланов: Существуют способы как одержать победу. На днях состоится презентация моей книги в Молдове. Там мы также организуем в 4 ресторанах неделю азербайджанской кухни. Я предложил, чтобы туда поехали также наши карабахские повара и представили нашу кухню. Ведь сам я не из Карабаха и не могу готовить карабахские блюда, как они. Так вкусно может приготовить их только повар из Карабаха. Но никто не поехал. Никто нас не станет приглашать на мероприятия. Мы должны научиться продвигать себя сами. Думаю, ученый и сам виновен в том, что не может заявить о себе на весь мир. Поскольку никто нас толкать вперед не будет.

Фуад Бабаев: А теперь послушаем ваши предложения.

Таир Амирасланов: В 1994 году Гейдар Алиев направил письмо во Всемирный конгресс кулинарных традиций. Это письмо имело очень большой эффект. Письмо отвез я. В 1998 году было дано поручение провести в Азербайджане, в рамках Молодежной программы кулинарные олимпиады. В распоряжении Гейдара Алиева две строки были написаны о нашей кухне: «При содействии государственного и частного секторов создание за рубежом сети азербайджанских ресторанов, изучение наших национальных блюд и их внедрение». Мы внесли ее как историческое наследие в закон о культуре. Сегодня в парламенте первое чтение прошел и отдельный закон о кулинарии в разделе культуры. Идея Гейдара Алиева о создании сети ресторанов за рубежом была прекрасная. Тем самым, будет развиваться наша кухня, будет сохранено и популяризировано наше наследие. По-моему, наши бизнесмены должны направить свое внимание на эту сферу. К людям, строящим свой бизнес в этой сфере, надо проявлять толерантное отношение. А журналисты не должны устраивать из этого шоу.

Мы добились того, что в настоящее время во всех торговых центрах России продают дюшбере. Таким путем мы можем также популяризировать нашу кухню во всем мире. Армяне даже в продаже надписывают пахлаву как «армянская пахлава», а мы просто «пахлава». Нельзя ли, чтобы и мы писали «азербайджанская пахлава», «гянджинская пахлава»? Мы должны быть внимательными и в таких мелочах.

Зюмрюд Дадашзаде: Если мы сумеем сохранить и пропагандировать имеющиеся у нас факты, мы можем достичь многого. Зачем была создана Национальная консерватория? С целью сохранения национальной и этнической музыки. У нас ежемесячно два человека защищают диссертацию. На год приходится 24 ученых. Но где эти ученые? Почему они не вступают в борьбу? Нужно быть внимательным и когда присваиваешь звание доктора, чтобы они не позорили нас за рубежом. К примеру, в Казани исполнителю запрещено защищать научную работу. Эти ложные ученые звания снизили уровень науки. Темы не должны выбираться спонтанно. А еще у нас необходимо развивать электронные ресурсы. Журнал “Musiqi dünyası” («Музыкальный мир») под руководством Тариэля Мамедова, создание различных сайтов, сбор образцов этнической музыки – вся эта работа заслуживает одобрения. Их заслуги в этой области неоспоримы. Хотя порой это воспринимается несерьезно, но мы должны быть внимательны и к Википедии. Надо размещать там статьи, редактировать искаженную информацию. Необходимо усилить контроль над электронными ресурсами.

Фаттах Халигзаде: Эта беседа обязательно скажется на нашей будущей деятельности. Я уверен в этом. В частности, обсуждение темы кулинарии и музыки за одним круглым столом оказалось весьма уместным.

Зюмрюд Дадашзаде: Я согласна с Фаттах муаллимом. Помню, как-то я участвовала в мероприятии, на котором обсуждались темы мугама и ашугского искусства. После этого мероприятия я стала уделять больше внимания конкретно к ашугскому искусству, больше узнала об этой сфере.

Фаттах Халигзаде: По-моему, в основе пропаганды должно лежать исследование. Интеграция азербайджанской науки в мировую науку – одна из важнейших задач. Мы должны участвовать во всемирно известных музыкальных мероприятиях, конференциях и пропагандировать нашу музыку. Но это общенациональная проблема, а не только музыковедов.

Аббасгулу Наджафзаде: Я благодарен за приглашение на это прекрасное мероприятие. Что же касается выхода из сложившейся ситуации, основная проблема здесь заключается в том, что кадры находятся не на своих местах. Если каждый будет занимать свое место, мы достигнем больших успехов.

Агакерим Шамидзаде: Пропаганду нужно вести в правильной форме. Естественно, в этом смысле основная нагрузка ложится на работников СМИ. Необходимо проявлять активность в социальных сетях. На сайтах порой даются ошибочные рецепты даже очень простых наших блюд. Кто-то из женщин жарит помидоры с яйцами, добавляет в это еще какой-то ингредиент, и все это выставляется на сайт как рецепт. Это неправильно. Каждое блюдо имеет свой рецепт. Поэтому наши журналисты не должны грешить распространением такого рода ошибочной информации.

Фуад Бабаев: Мы благодарим каждого из вас за то, что приняли наше приглашение и не отказались от участия в дискуссии. Успехов вам!

Подготовила: Айнур Гусейнова

1905.az