Известный азербайджанский историк, автор книги «Ходжалинский геноцид: причины, методы осуществления и последствия» Боран Азиз ответил на вопросы портала www.1905.az

 

— Боран муаллим, в начале 90-х годов прошлого столетия Советский Союз развалился, и вместе с ним были утрачены как минимум две иллюзии. Одна из них ушла в небытие 20 января 1990 года. Потому что было представление, что советский солдат не будет стрелять в советского гражданина. Второй иллюзии пришел конец в ту ужасную ночь, когда был совершен Ходжалинский геноцид – память наша коротка, и поэтому мы не думали, что армяне способны на убийства детей, женщин, беспомощных людей, на зверские убийства. Но Ходжалинский геноцид отнял у нас и эту иллюзию.

 

— Благодарю. Очень интересный подход. Для начала скажу, что вы совершенно правы, и Ходжалинский геноцид не был спонтанным, случайным, импульсивным действием кучки людей. Это было частью большого плана, заранее продуманного и подготовленного. И разработан он был задолго до его исполнения. Интересно то, что принимавший участие в совершении Ходжалинского геноцида  366 мотострелковый полк был переведен из Гянджи в Ханкенди еще в 1985 году. С какой целью? Ведь в 1985 году еще ничего не происходило, даже на горизонте еще ничего не было. Значит, они уже знали о том, что будут какие-то  процессы на южных границах СССР.

 

Другой вопрос связан с развалом СССР в 80-х годах и борьбой отдельных республик за свою независимость. СССР относился к этому, с  одной стороны, крайне ревностно. Но очень странно и парадоксально, что, с другой стороны, он сам способствовал  этому. В целом Ходжалинский геноцид является частью нашей карабахской трагедии. Если брать шире, то это часть политики, проводившейся СССР против мусульманского и тюркского мира, восточных народов. Истеблишмент, политическое и военное руководство тогдашней России, с одной стороны, видя неизбежность независимости этих республик, старалось взять под контроль данные процессы посредством политики натравливания наций друг на друга. Очень интересно, что в то же время в этом были заинтересованы также силы, которые хотели разрушить Советский Союз. На самом деле мы столкнулись не с армянами, как говорят многие. Мы стали жертвами плана, разработанного специальными институтами двух крупных сил.

 

— То есть, тех, кто хотел разрушить и тех, кто хотел сохранить СССР.

 

— Совершенно верно. Об этом однозначно говорят выводы, сделанные нами в результате проведенных исследований.

 

— В итоге победу одержали силы, хотевшие разрушить СССР.

 

— Победили силы, которые хотели разрушить СССР. Но очень странно, что сегодня они не хотят видеть зверства армян. Как бы мы ни старались донести эту правду. На самом деле они прекрасно это знают, просто закрывают глаза. Потому что армяне имеют перед ними заслуги, и хотят за это возмещения: то есть, мы разрушили СССР, и хотим возмещения за это. Однако в то же время армяне выполняют функцию форпоста России. И умело  справляются с двумя этими функциями. Также они исторически выступают на Кавказе под личиной «несчастной нации», «противостоящей» якобы возможной «угрозе» ислама Европе. Поэтому мы, в первую очередь, должны осознать, что столкнулись с рядом серьезных сил. В основе всего этого однозначно стоит намерение помешать независимости Азербайджана. Чем больше Азербайджан стремится к независимости, тем больше попыток различными способами заставить его свернуть с этого пути и вернуть в прежний подчиненный статус, превратить в подчиненную территорию или область.

 

— Боран муаллим, в каком из тех двух лагерей, о которых вы говорили, был Михаил Горбачев? Есть мнения, что как западный шпион Горбачев предпринимал шаги, способствовавшие развалу СССР.

 

— У нас, конечно, нет на руках фактов, чтобы говорить это. Но есть логика. Если последовательно изучить проводившуюся им политику, то мы увидим определенную серьезную связь. Во-первых, это политика, проводившаяся Горбачевым в Казахстане, после замены Динмухамеда Ахмедовича Кунаева неким Колбиным там произошли известные события. А потом это последовательно было осуществлено  в Грузии, Молдове, Украине, в 1989 году в Прибалтике и других местах. Затем в Дагестане, а также Азербайджане. Значит, здесь речь могла бы идти о какой-то целенаправленной политике. Это не было случайным. И поэтому, проводя в жизнь свои цели, руководство СССР еще больше раздуло пламя на Кавказе. Возьмем события на Балканах. На самом деле, чтобы развалить СССР, это первоначально было опробовано на Балканах. При проведении этой политики в СССР были учтены ошибки, допущенные на Балканах, и, наконец, удалось добиться желаемого. На этой волне национально-освободительное движение началось и в Азербайджане, шла борьба за независимость. И этот народ  надо было наказать  так, чтобы о независимости он даже не заикался.  Поэтому малые Ходжалы они, как вы верно отметили, совершили сначала в январе 1990 года в Баку, а затем в селах Мешали, Гарадаглы Нагорного Карабаха.

 

–  За десять дней до Ходжалы эта трагедия произошла в Гарадаглы.

 

–    Совершенно верно. Когда они увидели после всего этого, что народ не собирается отказываться от идеи независимости, то провели более масштабную операцию, чтобы ввергнуть людей в еще больший шок. Нас сегодня, конечно же, занимает вопрос, можно ли было избежать Ходжалинской трагедии? Однозначно можем сказать, что да. Но тогда этот народ должен был бы отказаться от идеи независимости, должен был бы согласиться вновь стать провинцией северного соседа. Ни народ, ни его ведущие политические деятели в тот период не могли бы решиться на это. Народ этого не хотел.

 

— Боран муаллим, какую роль сыграл совершеннный в ночь с 25 на 26 февраля 1992 года Ходжалинский геноцид в потере на последующем этапе наших районов? Имеется в виду страх, навеянный Ходжалинской трагедией.

 

— Его влияние действительно было. Для начала скажу, что я в период тех событий был вместе с правоведом Бакинского государственного университета Тофик муаллимом в приграничном с Ходжалы регионе. Увидев, что Азербайджан не входит в СНГ, руководство СССР избрало против народа тактику еще большего наказания. Есть ходжалинские и агдамские села Шелли, Гарадаглы. На территории под названием Гарагая стояли танки русской армии, которые ждали приказа войти в Ходжалы, они были в состоянии готовности. Можно сказать, что мы постоянно были поблизости, день и ночь, чтобы в случае их нападения быть там. Поэтому, конечно, в том, что у населения возникло чувство страха, было и непосредственное влияние Ходжилнского геноцида. Но я не сторонник  обвинения мирного населения. Потому что битва  была между мирным населением и до зубов вооруженной русской армией и армянами, которые были в ее составе. Степень сложности этого я бы сравнил с Украиной. Речь здесь идет не о наличии или отсутствии страха у мирного населения. Речь должна идти о том, как противостоять вооруженной, наступающей с танками армии.

 

Поэтому, конечно, население в тот период действительно еще не полностью пришло в себя после ужасов Ходжалинской трагедии. Я был свидетелем того, как погибших в Ходжалы привезли в Агдам, омыли в мечети. Это оставляет очень тяжелый след в душе. Долгое время человек ненавидит себя даже за то, что он является человеком. Осуждает себя за свою беспомощность, и думает, стоит ли после такого жить? Но потом мы поняли, что жить стоит. Потому что цель врага и заключается в том, чтобы нас сломить. И поэтому требуется время, чтобы постепенно отойти от этого шока и прийти в себя.

 

— Боран муаллим, коснемся еще одной темы – непосредственно  вашей книги «Ходжалинский геноцид: причины, методы осуществления и последствия» и исследовательских работ, которые, возможно, по каким-то параметрам сравнимы с этой книгой. Будучи профессиональным исследователем, ученым-историком, как вы оцениваете изучение Ходжалинской трагедии и ее последствий нашей исторической наукой, политологией?

 

— Я однозначно полагаю, что это ни в коем случае не должно превращаться в инструмент внутренних, политических распрей, потому что получается, что  тогда мы должны будем вести борьбу не с тем, кто зверски нас убивает, а друг с другом. Это как раз и является одной из целей врага. И поэтому этот вопрос мы отставляем в сторону. Считаю, что люди в Ходжалы погибли в борьбе за независимость Азербайджана. И поэтому мы им обязаны.

 

Ходжалинский геноцид мне тоже видится написанной кровью историей героизма. В то же время я категорически не сторонник слез, плача в каждую годовщину этой трагедии. Это, несомненно, трагедия, и поэтому думаю, что, как Ходжалинская трагедия, так и еще не полностью освещенные геноциды в Мешади, Гарадаглы, о которых я сказал ранее, должны быть исследованы более широко. В первую  очередь, должны быть донесены до нашей, во вторую – до зарубежной аудитории. Но для этого мы должны опираться на факты и только на факты.

 

Также мы, думаю, должны заострить внимание на следующем. Как известно, ежегодно человечество отмечает победу над фашизмом. Но, к сожалению, забывается одно. Армянский фашизм для человечества на самом деле еще более опасен, чем немецкий. Потому что немецкий фашизм, можно сказать, не занимался целенаправленным разрушением на оккупированных территориях образцов материальной культуры, или же не изгонял с этих территорий местное население. Однако об армянах этого не скажешь. Они применили тактику «выжженной земли», которую в свое время советские войска опробовали в Афганистане. Армяне уничтожили образцы материальной культуры, позволяющие изучить историю человечества в целом, появление человека, инструментов труда,  общественно-экономические связи стран Ближнего и Среднего Востока.

 

Второй аспект заключается в том, что армяне всегда прекрасно чувствуют момент, когда нужно быть рядом с сильнейшим. Исторически это можно было увидеть и в период Сасанидов, и в арабский период. Например, в арабский период есть письмо от 704 года армянского католикоса Илии халифу Абд аль-Малику. Очень известное письмо, которое представлено в трудах также и наших исследователей. В этом письме Илия просит халифа о помощи, говоря о том, что Албанский католикос упоминает в молитвах в церкви имя византийского императора, а не имя халифа. Он просит направить войска, чтобы наказать католикоса, и халиф в 705 году направляет с карательной миссией войска, в результате чего все управление там впоследствии поручается армянам. Но потом, когда халифат ослабевает, первый удар в спину он получает от армян. Когда пришли Сельджуки, то первыми вокруг них начали крутиться армяне, а когда пришли монголы, то отвернулись от Сельджуков, указав их слабые места монголам, опять же армяне. Они не отказывались от  этой своей тактики и во времена Сефевидов, и во времена других правителей.

 

 

Силы, помогающие сегодня армянам, не  должны забывать о том, что появление, развитие и закат империй – это историческая закономерность. Какая империя существовала вечно? Пусть они будут уверены, что когда ослабнут, те самые армяне, которых они сегодня поддерживают, нанесут им удар в спину и сыграют главную роль в разрушении их государства и истреблении их населения. Вот это мы и должны довести до их внимания. Если армяне, заселившие Нагорный Карабах, требуют для себя территорий, «аргументируя» это тем, что их по численности якобы больше, то недалек день, когда это сделают и армяне, живущие в Калифорнии, Марселе, на Кубани или в Ростове. Думается, что мы должны заострить на этом внимание и в своих исследованиях. Должны объяснить им, что на самом деле эти усилия прилагаются нами также и во имя всего человечества. То, что с нами произошло, уже произошло, и мы должны сделать так, чтобы они очнулись и осознали, с какой большой угрозой могут в будущем столкнуться культурный мир, силы, претендующие на доминирование на международной арене.

 

— Смогла ли азербайджансая наука за эти 25 лет справиться с миссией не доведения до внимания, а изучения Ходжалинского геноцида?

 

— Для начала скажу, что эта тема разрабатывалась студентами Бакинского государственного университета в дипломных и магистерских работах. Ежегодно мы предлагаем студентам 10 свободных  тем, среди которых обязательно есть тема по изучению Ходжалинского и других геноцидов. Конечно же, нельзя сказать, что в связи с Ходжалинским геноцидом не проводилось научных исследований, исторического анализа. Считаю, что это первоначальный этап.

 

– То есть, не запаздываем ли мы? Прошло 25 лет, а мы еще на начальном этапе.

 

–   Конечно, запаздываем.

 

— Что мы можем сделать для того, чтобы заинтересовать зарубежных исследователей вопросом, связанным с Ходжалы?

 

— Это очень правильный подход, говорю это совершенно искренне. Кстати, мне неизвестно, существует ли  отдельный Центр геноцида.

 

— Вы имеете в виду центр, изучающий Ходжалинский  геноцид?

 

— Центр, изучающий геноциды в целом. Его отделением, несомненно, должен быть центр, изучающий Ходжалинский геноцид. Одной из его целей должно быть, как вы и сказали, привлечение к исследованию Ходжалинского геноцида, зарубежных специалистов, для которых должны быть созданы все условия. И предоставление им грантов, создание условий не должно пропагандироваться в прессе.

 

Но есть и другая сторона вопроса. Для изучения мартовского геноцида 1918 года мы пользуемся материалами, собранными Чрезвычайной следственной комиссии. Снятые ею фотографии являются неопровержимыми фактами, так как все они подтверждены печатями и подписями этой комиссии. Это 3500-страничный материал. В тот период шесть томов и 95 фотографий были отправлены министерством иностранных дел Топчубашеву для использования в ходе Парижской мирной конференции. И с тех пор эти документы оставались во Франции. Вот какая работа была проделана этими людьми в тот период. Свидетели Ходжалинского геноцида постепенно уходят из жизни. Взяли ли мы у всех них свидетельские показания – письменные и на пленке — и свели ли в единый материал? Нет. Как же мы будем изучать завтра научные факты? Будем узнавать из отдельной художественной литературы, стихов? Вот в чем вопрос. Занимается ли этим кто-либо? Мы не хотим себя утруждать. Самым главным, как мне кажется, — важнее сейчас даже представления этой информации за рубежом, — является, в первую очередь, сбор этих данных воедино. Необходимо снять на пленку показания непосредственных свидетелей Ходжалинского геноцида, с указанием даты и при участии членов созданной комиссии.

 

— Свидетельские показания.

 

— Да, показания свидетелей. Эти показания есть в отдельных местах. Я не говорю, что их вообще нет. Например, немного в архивах Военной прокуратуры,  часть в архивах отдельных людей. Это разрозненный и первичный для научного использования, сырой материал. Но в материалах должны быть, как и в документах Чрезвычайной следственной комиссии 1918 года, подтверждающие печати, подписи, чтобы завтра не было претензий. Чтобы не говорили, к примеру, что это не относится к Ходжалы, мол, взяли интервью у какой-то специально обученной  женщины из центральных районов Азербайджана и т.д. Ко всему этому должен быть научный подход, и должны быть учтены правовые аспекты.

 

—  Мы запаздываем и в этом вопросе. Потому что эти люди уходят из жизни.

 

— Мы значительно запаздываем в этом вопросе. Хотелось бы, чтобы вы особо осветили эту тему на своем портале, обратившись к госорганам, чтобы была создана комиссия из специалистов, и этот вопрос срочно бы нашел свое решение.

 

 

 

— Ходжалы мы представить миру смогли. Правда, остается  много проблем в научной плоскости. Но, несмотря на это, у мира уже есть представление о Ходжалинском геноциде. Но сравнимая с ним трагедия в Гарадаглы осталась в тени.

 

— Совершенно верно. Именно с учетом этого, в нашем труде о Ходжалинском геноциде, в документах есть такой заголовок: «Об убитых в селе Гарадаглы». И нами не случайно представлен там список людей, убитых армянами в ходе боев в Гарадаглы 15, 16 и 17 февраля 1992 года. Мы сделали это для того, чтобы последующее поколение задалось этим же вопросом и увидело, что об этом не написано отдельного труда. И чтобы оно незамедлительно занялось этим.

 

—  Это будет еще более сложная работа, потому что, какая информация есть, например, о Керкиджахане?

 

— Совершенно верно. Есть и Керкиджахан, и  Ходжавенд. Одной из тем, которые вовсе не были исследованы, является тема Ходжавенда. Хотя там, вблизи села Гаракенд погибли представители тогдашнего руководства Азербайджана, направлявшиеся туда на вертолете для изучения причин совершенного там геноцида. О вертолете мы говорим, но для чего он направлялся в Ходжавенд? Об убитых там нет и строчки. Эта работа началась сейчас. Однако здесь много деталей. Этим должен заниматься отдельный коллектив, или же отдельный исследователь, которому должна оказываться государственная поддержка, чтобы он работал над этим. Мы пять дней в неделю преподаем, и, уставшие, не можем полноценно заняться этим в оставшиеся выходные. Ведь это непросто. И поэтому я полностью с вами согласен. Вы правильно ставите вопрос. Это мини-Ходжалы, это пути, приведшие к Ходжалы.

 

— Если бы после этого появилась возможность очертить дорожную карту по изучению Ходжалы, какие пункты вы бы туда добавили? То есть, касательно научного изучения трагедии в Ходжалы и трагедий, приведших к этому.

 

— В первую очередь, я занялся бы организацией сбора  информации от свидетелей геноцида в селах, где он был совершен еще до Ходжалы, собрал  бы для будущего их письменные, а также видеосвидетельства с участием не только историков, но и правоведов. Для научного и правового значения этой деятельности в ней необходимо участие, как правоведов, так и людей, живших в тот период в Ходжалы, и в частности видевших собственными глазами те ужасные события.

 

— Как Сарийа Муслимгызы.

 

— Да. Сарийа ханым и без того сама написала об этом. Она действительно проявляет большую самоотверженность. Сарийа ханым и переживает это как личную трагедию. Как я уже сказал, пока для нас недоступно использование в последующем периоде материалов, связанных с Ходжалинским геноцидом, содержащихся в соответствующих архивах, текущих архивах, пока не сданных в государственный архив. Но, несомненно, они будут доступны, когда это будет на государственном уровне. Это очень важно для изучения в целом причин геноцида. К примеру, мы тоже в свое время воспользовались одним материалом, написанным в тот период  Главным разведывательным управлением, который был использован другим исследователем. Так, офицером Главного разведывательного управления был направлен отчет, как в министерство обороны, так и политическому  руководству СССР. Подобные отчеты, несомненно, есть в соответствующих государственных структурах.

 

— Несомненно, есть.

 

— Необходимо их выявление, использование, а также привлечение к этой работе, как в Азербайджане, так и за его пределами не только азербайджанцев, но и украинских, белорусских, европейских исследователей. Почему бы, при наличии совместных с иностранцами проектов в области археологических раскопок, не привлекать специалистов из-за рубежа и к этим исследованиям. И поэтому я незамедлительно занялся бы этим.

 

Фуад Бабаев, Тамкин Мамедли, 1905.az

 

Интервью впервые было опубликовано 7 ноября 2016 года