Jurnalist Vüsal Məmmədov və tarixçi Aqil Şahmuradovla danışdıq.

 

Fuad Babayev: Siz ənənəvi olaraq ateizm mövqeyindən çıxış edirsiniz. Vüsal müəllim aktiv sosial şəbəkə istifadəçisidir. Vüsal müəllim, sosial şəbəkə vasitəsilə ateizmlə bağlı fikirlərinizi bol-bol paylaşmaq üçün hansı səbəb görürsünüz? Aqil müəllim, böyük ehtimalla, Siz də müəyyən insanlar ilə təmas zamanı bu barədə informasiya verirsiniz. Amma sosial şəbəkədə olmadığınıza görə, sosial şəbəkənin yaratdığı informasiya yaymaq imkanından istifadə etmirsiniz. Yəni ateizmlə bağlı fikirlərinizi sosial şəbəkələrdə, yaxud müəyyən söhbətlər zamanı paylaşmaq hansı zərurətdən doğur?  

 

Vüsal Məmmədov: Niyə məndə buna ehtiyac var? Çünki mənə elə gəlir ki, ateist fikirlər yoxa çıxsa, həmin an bəşəriyyətin tərəqqisi dayanar. Düşünürəm ki, fikrim istər bəşəri miqyasda, istərsə də ayrıca xalq üçün keçərlidir. Ona görə də mütləq ateist mövqe və onun təbliğatı olmalıdır. Əslində, “Allah yoxdur” anlayışını təbliğ edən ateizm – qədim ateizmdir, Sokratın, Aristotelin ateizmidir. Qədim Yunanıstanda deyirdilər ki, Olimp dağının başında Baş Allah – Zevs yaşayır və bunu inkar edən müxalif fikirli filosoflar var idi. Yəni bu, antik ateizmdir. Orta əsrin ateizmi bir cür, maarifçilik dövrünün ateizmi başqa cürdür. XXI əsrin ateizmi isə “Allah yoxdur” səviyyəsində primitiv deyil. Bəs müasir dövrün ateizmi nədir? Biz deyirik ki, kainatın necə qurulduğunu və necə funksiya göstərdiyini başa düşmək üçün bilmədiyimiz çoxlu informasiyalar var və bunu keç kim bilmir. Biz, bilmədiyimizi etiraf etməli və onu öyrənməyə çalışmalıyıq. Dindar isə deyir ki, xeyr, mən bilirəm, kainatı Allah yaradıb, onun necə funksiya göstərdiyini də Allah təyin edib və hər şeyi də O bilir. Mən isə deyirəm, xeyr, belə deyil. Müasir ateizm – kainatın necə yarandığı və necə fəaliyyət göstərdiyinin dərk olunmasına yanaşmada fərdin tutduğu intellektual bir mövqedir.

 

Fuad Babayev: Vüsal müəllim, belə başa düşdüm ki, sosial şəbəkənin verdiyi imkanlardan istifadə edib ateizmlə bağlı informasiyanı translyasiya etmək o zərurətdən doğub ki, əgər ateizm olmasa, dünyanın inkişafı dayanar.

 

Vüsal Məmmədov: Tərəqqisi dayanar.

 

Fuad Babayev: Deməli, bu tərəqqinin dayanmaması üçün öz çapınızda, sosial şəbəkədə mövcud akkauntunuzdan istifadə edərək fikirlərinizi yayırsınız?

 

Vüsal Məmmədov: Bəli, geniş mənada.

 

Fuad Babayev: Aqil müəllim, Siz ateist olduğunuz halda, sosial şəbəkələrin verdiyi imkanlardan nəyə görə imtina etmisiniz?

 

Aqil Şahmuradov: Əvvəla, müasir dünyada kimin ateist, deist və s. olduğunu ayırd etmək çətindir. Yaşadığımız bu rəqəmsal dünyada hər şey mütəhərrik olaraq dəyişir, dəyərlər də dəyişikliyə məruz qalır. Hər bir sistem müəyyən tarixi dövrün çağırışlarına cavab olaraq formalaşır. Antik yunan, orta əsrlər, hətta kommunist ateizmini müasir dövrlə eyniləşdirsək, istədiyimiz cavabı ala bilməyəcəyik. Bu nöqteyi-nəzərdən hər bir insanın əqidəsi var. İnandığım, arxasında durduğum ideyaları burada səsləndirsəm, mənə “ateist” deyəcəksiniz. Bu fikirləri başqa bir məkanda səsləndirsəm, deyəcəklər ki, “aqnostiksən”. Digər məkanda da başqa bir ad qoyacaqlar.

 

Fuad Babayev: Bəs Siz özünüzü kim hesab edirsiniz? Ateist hesab edirsiniz?

 

Aqil Şahmuradov: Birinci, ateizmin nə olduğunu aydınlaşdırmalıyıq. Mən dövlət ateizminin nümayəndəsiyəm, yoxsa fərd olaraq öz inamımdan, əqidəmdən irəli gələn bir sistemin daşıyıcısı olaraq bir ateistəm… Biz uzun bir kommunist dövrü keçmişik. Ateizm rəsmi kommunist ideologiyasına əlavə olunmuş elementlərdən biri idi. O dövrdə hətta Sovet dövlət ateizmi ilə Albaniya dövlət ateizmi fərqlənirdi. Məsələn, SSRİ-də evdə ibadət edənləri heç kim təqib etmir, ya da cəzalandırmırdı. Yaxud, məscidlər, kilsələr tamamilə məhv olunmadı. Ancaq Albaniya Kommunist Partiyasının lideri Ənvər Xoca çox bəlağətli bir bəyanat verdi ki, Albaniya dünyada ilk ateist dövlətdir. Bir ədəd belə kilsə, ya məscid qalmadı. İbadət edənləri də cəzalandırırdılar. Bu nöqteyi-nəzərdən çıxış etsək, mən özümü bu ateizmin nümayəndəsi saymıram.

Dünyanı dərk etmək üçün dini və elmi sistemlər mövcuddur. Mən, gerçəkliyi dinin izah etdiyi formada qəbul etmirəm.

O ki, qaldı, fikrimi yaymaq… Mən heç vaxt öz fikirlərimi gizlətməmişəm. Bir neçə il bundan əvvəl Bakı Dövlət Universitetində işləyəndə kafedrada mənə təklif etdilər ki, tələbələr qarşısında geniş çıxış et.

 

Fuad Babayev: Həmin söhbət internetdə də var.

 

Aqil Şahmuradov: Orada teoloq Saleh Kazımov ilə polemika çox gözəl alındı, bir-birimizə hörmət edərək fikirlərimizi səsləndirdik. Tələbələrin təşəbbüsü ilə o çıxışı internetdə də yaydılar. Sizin 1905.az portalı geniş auditoriyaya malikdir və Siz mənə təklif edəndə mən imtina etmədim. Yəni məndə cəmiyyətə qarşı qapalılıq yoxdur.

 

Fuad Babayev: Ancaq tutaq ki, Vüsal müəllim kimi intensiv, az qala gündəlik rejimdə öz baxışlarınızı paylaşmağa zərurət görmürsünüz.

 

Aqil Şahmuradov: Zərurətdən savayı imkan da olmalıdır. Yəni biz bir tarixçiyik və işimizlə əlaqədar vaxt problemi mövcuddur. Həmçinin sosial şəbəkədən qıraqda qalmağımın digər səbəbi də odur ki, tutaq ki, Vüsal müəllim çox sistemli bir status paylaşır, o paylaşımın ətrafında o qədər bəsit fikirli insanlar yığışırlar ki, artıq ya onun içərisində “itib batmalısan”, ya da kompüteri söndürməlisən.

 

Fuad Babayev: Vüsal müəllim, Sizin bir saytda geniş bir müsahibəniz var: “Ateistlərə nifrət edirdim”. Bəs necə oldu ki, ateist oldunuz?

 

Vüsal Məmmədov: Bilirsiniz, mən 30 yaşıma qədər həqiqi mənada çox yaxşı dindar olmuşam. Indiki dindarlara baxıram, çoxunun dindən başı çıxmır. Hər gün 5 dəfə namaz qılmışam, cümə namazında məsciddə olmuşam. Həyat tərzi, halal-haram, məhrəm-naməhrəm və s. şeylərə əməl edən bir dindar insan idim. Açığı, yaşa dolduqca, daha çox oxuduqca, insanda dinə şübhələr yaranır. Dində deyilir ki, şübhə – şeytanın vəsvəsəsidir. Yəni sən şəkk etdinsə, bu o demək deyil ki, sənin intellektində inkişafa doğru bir dəyişiklik ortaya çıxıb. Səni şeytan yoldan çıxardır, vəsvəsəyə salır. Ona görə də hər dəfə ağlıma gələn o skepsisi (hər hansı bir şeyə kritik yanaşma, etibar etməmə – red.), şübhəni şeytanın vəsvəsəsi hesab edərək “Allah Sənə lənət eləsin, şeytan, məni yoldan çıxartma” deyərək o şeytanı qovurdum və o barədə düşünmür, yaşadığım kimi yaşamaqda davam edirdim. Bilirəm ki, dindarların 95 faizi elmi dəlillərə ona görə soyuq yanaşırlar ki, bunu şeytanın vəsvəsəsi hesab edirlər və mövqelərinə şübhə etmək istəmirlər. Sadəcə olaraq, ətrafımda yaşayan dindarlar ilə aramda elə konfliktlər ortaya çıxdı, bu din münaqişələr müstəvisində şəxsi həyatıma elə faciələr gətirdi ki, bütün bunlar mənə “şillə” kimi dəydi və fikirləşdim ki, Allahdan gələn müqəddəs bir inam insanları bir-birinə bu dərəcədə düşmən etməməlidir. Və bu düşüncəm “şeytanın vəsvəsəsidir” fikrindən daha güclü çıxdı.

 

Fuad Babayev: Siz məzhəblərarası qarşıdurmanı nəzərdə tutursunuz?

 

Vüsal Məmmədov: Bəli. Belə deyək: bir ailə daxilində məzhəblərarası qarşıdurma. Dinin yaratdığı fəlakət məni vadar etdi ki, əks mövqe ilə daha əsaslı şəkildə tanış olum. Riçard Dokinzi (1941-ci ildə anadan olmuş britaniyalı etoloq, ateist alim, təkamülçü bioloq və elm populyarizatoru – red.) oxumağım dünyagörüşümün köklü surətdə dəyişməsinə səbəb oldu. Məncə, insanın şəxsi həyatında ciddi təkan olmasa, onun dindən çıxıb ateizmə meyllənməsi çətindir. Yəni həmin konflikt, təkan mənim üçün intellektual arqument, dinin yalan olduğu demək deyildi, sadəcə olaraq dinin müqəddəs olmadığını təsdiqləyən bir amil idi.

 

Fuad Babayev: Aqil müəllim, sizdə bu düşüncə nə vaxt formalaşıb?

 

Aqil Şahmuradov: Konkret vaxt söyləmək mümkün deyil. Mən bir ziyalı ailəsində doğulub böyümüşəm. Ailəmizdə, ya ətrafımızda heç vaxt dini ayinlərə əməl edən, dinin hakim olduğu bir mühit olmayıb. Böyüdüyüm mühitdə həmişə oxumaq, elm kimi anlayışlara dəyər verildiyi üçün, dünyanı dərk etməyə başlayandan bu yol ilə gəlmişəm. Şübhəsiz ki, Azərbaycan klassik ədəbiyyatını: M.F.Axundov, C.H.Məmmədquluzadə, M.Ə.Sabir və digərlərini dəfələrlə oxumuşam. Bəzən məndə belə bir fikir yaranır ki, bizim xalqın ensiklopediyasını bəlkə heç yazmaq da lazım deyil, bu yazıçıların yaradıcılığı haradasa artıq böyük bir sistemdir, ensiklopediyadır. Və mən də onların mövqelərini qəbul etmişəm. Sonrakı mərhələ – məktəb və ali məktəb dövrü ailədə aldığım dünyagörüşünü daha da genişləndirdi və bu əqidə artıq beynimdə kristallaşıb, sistemləşib. Ali məktəbdə və sonrakı dövrdə müəyyən qədər dini kitabları oxumağım da dünyagörüşümü təyin etdi. Oxumaqda məqsədim o idi ki, müasir fizika, biologiya, ictimai elmlər ilə dini kitablarda yazılan müddəaları müqayisə edim. Və müqayisə edəndə, aldığım tərbiyənin, formalaşdığım mühitin mənə verdiyi dəyərlər daha əsaslı çıxdı. Praktikada təsdiqini tapmayan mülahizənin heç bir yaşamaq haqqı yoxdur. İndiki dünyagörüşüm – həyat tərzim və aldığım təhsilin nəticəsidir.

 

Fuad Babayev: Son vaxtlar cəmiyyətimiz haqqında tez-tez dəbdə olan bir ifadə – multikulturallıq sözü işlədirlər. Və həqiqətən də bizdə bu multikulturallıq, tolerantlıq var. Bunlara rəğmən bəzən dini dözümsüzlüyün təzahürlərini görürük. Siz mövqeyinizə, əqidənizə görə multikultural, tolerant cəmiyyətimizin hansısa basqılarına məruz qalırsınız? Və yaxud sizi improvizə edilmiş hansısa “linç məhkəməsi”nə sürükləmək cəhdləri ilə rastlaşırsınızmı?  

 

Vüsal Məmmədov: Belə hallar çox olur. Xüsusilə, sosial şəbəkələrdə kütləvi söyüş kampaniyalarını saymasaq, şəxsən poçtuma yazanlar, zəng vurub hədələyənlər, küçədə qarşımı kəsərək din əleyhinə fikir yazmağımı dayandırmağı tələb edənlər çox olub. Azərbaycanda dindarlar dinin tənqid olunmasına həddən artıq aqressiv yanaşırlar. Belə bir mühitdə ateist olmaq, təxminən Hindistanda kafeyə girib dana əti sifariş etmək kimi bir şeydir. Əslində onları da başa düşürəm, çünki özüm də dindar olmuşam. Mən onlarla sakit danışıram, onlar isə çox aqressiv davranırlar. Məsələn, məni hədələyənlərdən biri ailə üzvlərimi söyüb. Deyirəm ki, mən sənin axı heç kimini söymürəm. Mən İslam dinini tənqid edirəm və o, sənin dinin deyil. Əgər düşünürsən ki, sənin dinindir, yanılırsan. Düşünürsən ki, ata-babanın dinidir, yenə də yanılırsan. Məsələn, Ziya Bünyadovun “Azərbaycan VII-IX əsrlərdə” kitabını oxu, o zaman əmin olacaqsan ki, bu din sənin ata-babanın dini deyil. Yaxşı, tutaq ki, elə bilirsən ki, bu din sənin ata-babanın dinidir, lakin bunu öz ailənlə, həyatınla bu dərəcədə assosiasiya etməyə dəyməz axı. Nəyə görə sənin dinini tənqid etmişəm deyə ailə üzvümü söyüb təhqir edəsən? Onların cavabı belə olurdu ki, din bizə ata-anamızdan daha əzizdir. Bu sözün qabağında artıq deməyə bir söz qalmır. Görürsən ki, adam paranoikdir. Necə ola bilər ki, insan dini öz valideynindən əziz saysın.

Bu, bir dəyərlər sistemidir, təlimdir. Sən onu qəbul edə bilərsən, sabah inkar da edə bilərsən. Yaxud həyata baxışın dəyişər, başqa bir dini qəbul da edə, yaxud dinsiz ola bilərsən. Ancaq onlar dini o qədər şəxsiləşdirir, eqolaşdırırlar ki, artıq dinə deyilən istənilən söz eqolarının kövrək yerlərinə toxunur. Mən də elə olmuşam. Məsələn, mən dindar olan dövrdə Azərbaycanın bir nömrəli ateisti filosof Ağalar Məmmədov idi, hal-hazırda Almaniyada yaşayır. Doğrusu, bir müsəlman kimi ona o vaxtlar “səmimi-qəlbdən” nifrət edirdim və fikirləşirdim ki, bu insanın qanı “halal”dır. Amma indi virtual dostluğumuz var, çox hörmət bəslədiyim insanlardan biridir. Özüm bu mərhələni keçdiyim üçün indiki dindarların da ateistlərə olan nifrətini başa düşürəm və onu da bilirəm ki, o nifrəti azaltmaq üçün biz heç nə edə bilmərik. Onlar hələ ki, öz şəxsiyyətləri ilə öz dini inanclarını bir-birindən ayıra bilmirlər. Cizgi çəkə bilmirlər ki, mənim mənliyim, şəxsiyyətim harada qurtarır, dinim harada başlayır. Onlara görə dinləri elə öz şəxsiyyətləridir. Ona görə də onların aqressiyalarına haqq qazandırmasam da, ən azından başa düşürəm.

 

Fuad Babayev: Yəni Sizə qarşı fiziki təzyiq göstərən olmayıb? Ümid edirəm, olmaz da.

 

Vüsal Məmmədov: Yəqin ki, olmayacaq. Son vaxtlar ateist təbliğatını xeyli ixtisar etmişəm. Səbəb o deyil ki, qorxdum, ya çəkindim. Xeyr. Sadəcə olaraq, Azərbaycanda nadan, cahil, savadsız gənc ateistlər icması formalaşıb və onlar məni dindarlardan daha çox söyürlər.

 

Fuad Babayev: Buna deyirlər – çarpaz atəş altında…

 

Vüsal Məmmədov: Onlardan biri kimi görünməmək, o düşərgədə olmadığımı nümayiş etdirmək üçün son vaxtlar din əleyhinə heç bir şey danışmıram, yazmıram. Düzdür, öz mövqeyimdə qalıram, müsahibələrdə, yaxud soruşanda öz fikirlərimi deyirəm, amma özüm heç bir təbliğat aparmıram ki, nadan ateist icmasının üzvünə dönməyim.

 

Fuad Babayev: Aqil müəllim, BDU-da tələbələr qarşısında o çıxışınızdan sonra Sizə qarşı kinayə, yaxud atmacalar ilə rastlaşmadınız ki?

 

Aqil Şahmuradov: Ümumiyyətlə, dindarlar ilə müxtəlif müstəvilərdə dini mövzuda görüşlərimiz, mükalimələrimiz olub. Hətta açıq etiraf edim ki, anlaşıqlı bir şəkildə ayrılmışıq da. Heç vaxt hədələnməmişəm, fikirlərimə görə təhqir olunmaq və s. hallar ilə rastlaşmamışam. Həmin o debatdan sonra da Saleh müəllimin özü ilə də çox mehribanlıqla ayrıldıq. Onu da qeyd edim ki, sonda tələbələr arasında səsvermə keçirdilər ki, kimin mövqeyini daha çox bəyəndiniz, və mən orada qalib gəldim. Orada çoxlu suallar, polemikalar da oldu, kənardan müəllimlər gəlib qoşuldular. Çox maraqlı tədbir alındı. Amma kimlərinsə xoşuna gəlmədi və debat klubunu bağladılar. Təəssüf ki, birinci və axırıncı tədbir oldu.

Biz ümumi olaraq dindar adı ilə, müsəlman adı ilə tanınırıq. Ancaq Azərbaycanda dindarlar da vahid bir təbəqə təşkil etmirlər. Onların içərisində sidq-ürəkdən dinə xidmət edən, yaxşı əməlləri, əxlaqi dəyərləri təbliğ edən insanlar kifayət qədərdir. Lakin yaşadığımız coğrafiyanı, düşdüyümüz vəziyyəti nəzərə alaraq məqsədyönlü şəkildə meydana atılan qruplar var. Onlardan hər şey gözləmək olar.

 

Fuad Babayev: Bəs sidq-ürəklə sizi doğru yola qaytarmaq istəyən dindarlarlar ilə təmaslarınız olub? Mövhumatçıları, qaragüruhçuları deyil, əsl dindarları nəzərdə tuturam. Və onlar sizin mövqeyinizə hörmət nümayiş etdirərək hansısa yumşaq, mötədil bir debata dəvət ediblər?    

 

Vüsal Məmmədov: Azərbaycanda elə insanlar çoxdur. Mən onları bağrıma basıram. Məncə, o insanlar Azərbaycan xalqının fondunun qiymətli nümayəndələridir. Məsələn, mənim çox yaxşı dostlarım var ki, səmimi qəlbdən, sidq-ürəkdən dindardırlar. Amma mənim ateist olmağım onları qətiyyən narahat etmir. Biz bir yerdə otururuq, çörək yeyirik. Mənim həyat tərzimə qarışmırlar. Fikirlərimi də çox sakit tərzdə dinləyirlər. Onlar da, mən də öz fikrimizdə qalırıq. Din – dava, qılınc çək, əks fikirdə olanı öldür demək deyildir. Məsələn, Xristianlıqda İsa Məsih insanları zor göstərməməyə çağırırdı. Deyirdi ki, bir üzünüzə tüpürsələr, o biri tərəfi çevirin, heç nəyə zor göstərməyin. İslam dinində başlanğıcda iki yol var idi: cihad və təvəkkül. Cihad yolu zora zor, dişə diş təbliğ edirdi. Təvəkkül yolu isə odur ki, özün heç nə etmə, təvəkkül elə Allaha.

 

Fuad Babayev: Allaha tapşır.

 

Vüsal Məmmədov: Bəli. Qoy Allah sənin vəkilin olsun. “Təvəkkül” və “vəkil” ərəbcə eyni kökdən yaranmış sözlərdir. Yəni Allaha təvəkkül elə, Allah özü cəzasını verəcək, ölçü götürəcək, sən heç nə eləmə. Cihad və təvəkkül bir-birini inkar edən yollar idi. İslamın yenicə yarandığı, müsəlmanların ilk icmasının hələ zəif olduğu dövrlərdə təvəkkülə çox üstünlük verirdilər. Bunu “Quran”da da, onların həyatını öyrənəndə də görürük. Amma elə ki, onlar gücləndilər və İslam bir imperiya ideologiyasına çevrildi, təvəkkül yolu tamamilə unuduldu, bir yol – cihad qaldı. Vaxtilə yaranmış, amma sonradan təəssüf ki, itirilmiş, əslində həqiqi multikulturallıq olan təvəkkül yolu bugünkü İslamda yoxdur. Əgər Azərbaycandakı müsəlmanlar təvəkkül anlayışını dərk edib öz həyatlarına daxil etsələr, o zaman onlar daha çox multikultural, tolerant, demokratik insan olarlar. Bugün Azərbaycan dindarlarında çatışmayan cəhət təvəkküldür.

 

Aqil Şahmuradov: Şübhəsiz ki, kifayət qədər dini söhbətlərimiz olub, polemikalar münaqişəsiz, səbirlə aparılıb. Söhbət ilkin tezislərin necə qoyulmasından asılıdır. Mən şəxsən o fikirdəyəm ki, ateizm dinin düşməni deyil. Bunlar eyni məqsədə xidmət edən iki sistemdir. Sadəcə, ateistlər gerçəkliyin elmi izahına, dindarlar isə İlahi izaha üstünlük verirlər. Yəni hər ikisi də gerçəkliyi dərk etməyə çalışırlar.

 

Təmkin Məmmədli: Fərqli üsullarla…

 

Aqil Şahmuradov: Bəli, fərqli üsullarla. Əgər diskussiyanın başlanğıcında səsləndirilirsə və hər kəs öz fikrini sistemli şəkildə izah edirsə, Vüsal müəllim düzgün qeyd etdi, sonda biz də, onlar da öz fikrimizi dəyişmirik, hamı öz fikrində qalır. Özünü Allah bəndəsi adlandıran insanlar milyonlarladır, yəni hər bir xalqın, ola bilsin 90-95 faizi. Amma onların arasında dini ayinlərə əməl edənlər 10-15 faizdən çox deyildir.

 

Fuad Babayev: Yerdə qalanlar nominal dindarlardır?

 

Aqil Şahmuradov: Hətta məscidlərə, kilsələrə gedənlər 2-3 faiz təşkil edir. Özünü dini kəsimə aid edən insanların fikirlərinin kristallaşmasında əsas rol oynayan məqam ondan ibarətdir ki, onlar dini kitablardan başqa heç nə oxumaq istəmirlər. Dini kitablar ilə yanaşı fizikanı, biologiyanı, həyatın qanunauyğunluqlarını və s. də oxusalar, inanıram ki, onların böyük bir qismi əvvəlki əqidəsinə çox şübhə ilə yanaşacaq.

 

Vüsal Məmmədov: Azərbaycanda, ümumiyyətlə, debat mədəniyyəti çox aşağı səviyyədədir. Bizim insanlar “debat” deyəndə “xoruz döyüşü” görmək istəyirlər. Elə bilirlər ki, iki nəfəri xoruz kimi buraxacaqlar, onlar da bir-birini dimdikləyəcək, sonda bir nəfər yıxılıb yerdə qalacaq, digəri qalib gələcək. O debatda ki, dava düşmür, biri digərini söymür, şapalaqlamır, orada hətta “qızıl xırdalansa da”, deyəcəklər, bu nə debat idi. Bizdə istəyirlər ki, dindar ilə ateist debata çıxdısa, mütləq biri o birini məğlub etməli, ya da kimsə mövqeyini dəyişməlidir. Debatın məqsədi bu olmalı deyil. Məqsəd odur ki, mən öz mövqeyimi, prinsiplərimi, düşüncələrimi əsaslandırdım, sən də öz əsaslarını söylədin, mən sənin, sən də mənim əsaslarımla tanış oldun, vəssalam. Inanmıram ki, hansısa mübahisədə kimsə məğlub olduğunu etiraf edib qarşı tərəfin fikrini qəbul etsin. Belə bir şey olmur. Ən azından qüruru buna imkan verməyəcək. Görəndə ki, mövqeyini məntiqli şəkildə əsaslandıra bilmir, qara ritorika metodlarına əl atacaq, təki məğlub olmasın.

Ona görə də din və ateizm barədə debatlara çoxlu sayda dəvət alsam da, çoxundan imtina edirəm. Bilirəm ki, “xoruz döyüşü” görmək istəyirlər. Mənim isə kiminsə görmək istədiyi “xoruz döyüşü” obyekti olmaq həvəsim yoxdur.

 

Fuad Babayev: Ateistlərin təşkilatlanmasına ehtiyac görürsünüz?

 

Vüsal Məmmədov: 4-5 il qabaq ciddi surətdə fikirləşirdim ki, sistemə qarşı ancaq sistem mübarizə apara bilər və dindarların sistemli qruplaşması, təşkilatlanması varsa, mütləq ateistik fikri də təşkilatlanmağa ehtiyac var. Kifayət qədər cəhdlər etdim, amma sonra gördüm ki, alınmayacaq. Çünki din ideologiyadır və bu ideologiyanın cənnət-cəhənnəm kimi mükafatı və hədəsi, təhdidi var. Ateizm isə ideologiya deyil, əksinə, fikir azadlığı tələb edir və azad insanları təşkilatlandırmaq daha çətindir. Ikincisi, bizim ateistlər öz ateizmində ictimai məsuliyyət hiss etmirlər. Dindar öz dindarlığında çox ciddi məsuliyyət hiss edir. O, fikirləşir ki, dindar olması, dinin keşiyində dayanması, onun insanlığın, öz ailəsinin, ölkəsinin gələcəyinə xidmət etməsi deməkdir. Ateistlərdə bu ictimai təfəkkür yoxdur. Onların böyük bir qismi özünün fərqli olduğunu göstərmək üçün bu yola əl atır. Üçüncüsü, ateizmə gedən yol savaddan, ağıldan keçməlidir. Bunlar isə sosial şəbəkədə yetişmiş ateistlərdir. Tutaq ki, Türkiyənin ateist dərnəyinin səhifələrini izləyir, YouTube-da məşhur ateistlərin çıxışlarına baxır və təsirə düşürlər. Halbuki, baza yoxdur. Bizim ateistlər ayrı-ayrı siyasi maraqları olan, həyata müxtəlif baxışları olan insanlardır və onları ortaq məxrəcə gətirmək heç cür mümkün deyildir. Məsələn, məni siyasi mövqeyimə görə təhqir edirlər. Dindarların təhqir etməsini başa düşürəm. Ancaq ateistlər deyirlər ki, iqtidaryönlü insan ateist ola bilməz. Onların fikrincə ateist mütləq müxalifətçi olmalıdır. Belə adamlar necə ateist ola bilərlər? Bu adamların beyni siyasi mövqe ilə intellektual mövqenin ayrı olduğunu dərk etməyə kifayət etmir. Ateizm nəhəng suala cavab axtarır. Sən necə ateist ola bilərsən? Belə insanları təşkilatlandırmaq mümkün deyil.

 

Fuad Babayev: Hər-halda Sizin kimi düşünən ateistlər də olmamış olmaz.

 

Vüsal Məmmədov: Çox azdır. Bilirsiniz bizim ateistlərin əksəriyyəti nə ilə məşğuldurlar? Qurban kəsməyə lağ edirlər, Həcc mərasimi başlayan kimi hamı başlayır ki, Hacı oraya bu qədər pul xərcləyəcək, şeytanı daşlamaq üçün daşlara bu qədər pul verəcək və ya həmin pula bir tələbə oxutmaq olar… Və hər il eyni şey təkrarlanır. Yaxud, Orucluqda deyirlər ki, bu, acların halını başa düşmək üçündür. Başlayırlar qoyunların hüquqlarını qorumağa, qoyun kəsilməsini pisləməyə. Dindarlar da cavab verirlər ki, bəs Şükranlıq bayramında Amerikada kəsilən hind toyuqlarını, yaxud İspaniyada korridada öldürülən öküzləri niyə müdafiə etmirsiniz? Görün ki, ateizm kimi intellektual bir təlim, idrak tərzi qoyun hüquqlarını qorumaq səviyyəsinə endirilir.

Demək bir qisim ateist bu işlə məşğuldur. Başqa bir qisim isə ateistlik ilə cinsi azlıqların hüquqlarını bir-birinə qarışdırır. Din cinsi azlığı qəbul etmir. Ümumiyyətlə, cinsi azlığın yaşamaq hüququnu tanımır. Islama görə, kişi kişidir, qadın da qadın, üçüncü variant yoxdur. Əgər kişi öz cinsindən kənara çıxıbsa, demək insanlıqdan çıxıb, onu öldürmək də olar. Demək, bir qisim ateist ateistlik ilə LGBT fəalı olmağı bir-birinə qarışdırır. LGBT dəstəkçisi, simpatizanı olmaq ilə ateist olmaq arasındakı fərqi başa düşmür. Bu adamları təşkilatlandırmaq mümkün deyil.

 

Fuad Babayev: Aqil müəllim, Siz yəqin ki, bu barədə heç düşünməmisiniz də.

 

Aqil Şahmuradov: Ümumiyyətlə, ateistlərin təşkilatlanması qeyri-mümkündür. Çünki ateist kimdir deyəndə çox fərqli cavablar alırıq. Tarixdə belə bir təcrübə olub. Totalitar rejim olan Sovet İttifaqında 1920-30-cu illərdə “Allahsızlar cəmiyyəti” yaradılmışdı. Yəni Sovetlər belə bir cəhd etdi. Amma kilsələri, məscidləri uçuran cəmiyyət o sistemi axıradək qoruyub saxlaya bilmədi. Ikinci bir tərəfdən, təşkilatlanma çox mürəkkəb bir prosesdir. 5-10 nəfərin bir yerə yığışıb eyni söz deməsi təşkilat demək deyil. Təşkilat daxili struktura malikdir, onun ideyaları, dəyərlər sistemi olmalıdır.

 

Vüsal Məmmədov: Dində o var.

 

Aqil Şahmuradov: Bəli, var. Ateizmin fərqli cərəyanları, səviyyələri olduğu üçün bunu etmək qeyri-mümkündür. Ancaq vəziyyət ümidsiz də deyil. Ateistlərin görəcəkləri ilk iş məktəb təhsilini təbliğ etməkdir. Cəhalətə, geriliyə müqavimət göstərə, onun qarşısında dura biləcək yeganə bir institut varsa, o da məktəbdir. Ya inzibati üsullarla, ya cəza tədbirləri, ya da dini və ya onun əksini təbliğ etmək yolu ilə nəticə əldə etmək mümkün deyil. Əgər məktəbə gedən gənc uşaqlara elmlərin əsasını verə bilsək, uşaq dindar olsa belə, savadlı dindar olacaq, cahil olmayacaq. Əminəm ki, mütləq əksəriyyəti tam fərqli bir yol tutacaq. Faktiki olaraq təşkilat var. Təşkilata sahib çıxmaq lazımdır. O təşkilat – məktəbdir.

 

Vüsal Məmmədov: Mən də təhsilin nə qədər önəmli olmasını qeyd etmək istəyirəm. Təxminən 4-5 il əvvəl bir neçə gənc dindarla ilə xeyli mübahisə etdim. Mən onda başa düşdüm ki, bu adamlar, sadəcə olaraq, təkamül təlimini bilmirlər. Onların yetişdirdiyi “biologiya müəllimi” mənə sübut etməyə çalışırdı ki, təkamül prosesi baş verməyib. Başa düşdüm ki, əksər insanlar məktəbdə biologiya oxumur. Fikirləşirlər ki, test ilə imtahan verəcəyəm, biologiya fənni imtahana düşmür. Sovet təhsilinin orta məktəb proqramında təkamülü bizə əsaslı şəkildə öyrədirdilər. Təkamülü bilən insan dindar ola bilməz. “Quran”da 7-8 yerdə yazır ki, Allah Adəmi palçıqdan yaratdı. Bu adam fikirləşəcək ki, axı mən məktəb dərsliyində oxumuşam ki, insan özünə qədər olan insanabənzər varlıqlardan təkamül nəticəsində yaranıb. Bunun mexanizmləri var: irsiyyət, dəyişkənlik, təbii seçmə… Bəs bunlar hara getdi? Demək, ya məktəb dərsliyi, ya da din mənə yalan deyir. Bu dilemmanın qarşısında qalan insanın dini seçməsi mümkün deyil. Çünki məktəb dərsliyi sistematik, əsaslandırılmış, sübuta, təcrübəyə dayanan bir sistemdir, din isə nağıldır. Sadəcə, heç kim bu dilemmanın qarşısında dayanmayıb. Yəni kimsə bu təkamülü oxumayıb. Orta məktəbi bitirən uşaqların arasında imtahan keçirsələr, onları sorğu-sual etsələr, əmin olun ki, 100 nəfərdən 99-u ya təkamülü bilməyəcək, ya da izah edə bilməyəcək.

 

Aqil Şahmuradov: Bəs Lamarkın (Jan Batist Lamark /1744-1824/ – Fransa alim-təbiətşünası – red.), Darvinin (Çarlz Robert Darvin /1809-1882/ – ingilis naturalisti və səyyahı, təkamül nəzəriyyəsinin təməlini qoymuş təbiətşünas – red.) əsərləri Azərbaycan dilində var? Buradan başlamaq lazımdır. Əvvəla, mənbənin özünü oxumaq lazımdır. Başqa bir məsələ də ortaya çıxır. Ateist – kimə münasibətdə? Deist politeistə münasibətdə ateistdir. Yəni deist təkallahlığı qəbul edir, politeist isə çoxallahlığı.

 

Təmkin Məmmədli: Dəfələrlə olub ki, mövhumat ilə din arasında bərabərlik işarəsi qoyublar. Bu, nə dərəcədə ədalətlidir? Tutaq ki, toxunduğunuz məsələlərin çoxunu mövhumata, cəhalətə aid etmək olar. Mövhumatı birbaşa din ilə əlaqələndirmək mümkündür?

 

 

Vüsal Məmmədov: Mövhumat iki cürdür: dindən gələn mövhumat və Azərbaycan xalqının İslama qədərki yaşayışından, düşüncəsindən gələn mövhumat. Məsələn, ayağa süpürgə dəydisə, şərə düşəcəksən; tək səbir gətirdinsə, işin nəs gətirəcək; qarşından qara pişik keçdisə, işin alınmayacaq; ölüdən danışanda əlimizi taxtaya vurmaq; qəbiristanlığı barmaq ilə göstərməmək və s. Bunlar Azərbaycan xalqının İslama qədərki yaşayışından doğan xurafatdır. Həmçinin İslam dininin gətirdiyi mövhumat və xurafatlar da var. Məsələn, son vaxtlar yayılmış insana cin girməsi, cin çıxartma mərasimi. “Quran”da ayrıca “Cin” surəsi var. İslama qədərki mövhumat şəxsən mənə doğmadır. O mənim babalarımın Tenqriçi, Şaman inancından, Ozanlıqdan gələn düşüncələrdir. Bunları tədqiq edəndə öz xalqımızın qədim psixologiyasını anlaya, onların süpürgəyə, pişiyə, göyərçinə və s. münasibətini öyrənə bilərik. Məsələn, alabaxta müqəddəs sayılır. Belə bir bayatımız da var:

Adımdır alabaxta,

Qanadım taxta-taxta,

Məni ovlayan ovçu

Qan qusar laxta-laxta.

Ancaq insana cin girməsi, qəbir əzabı – bu kimi mövhumat ziyanlıdır.

 

Təmkin Məmmədli: Yəni İslam dininin yalnız “Quran”dan ibarət olduğu fikrini irəli sürən ilahiyyatçıların mövqeyini dəstəkləmirsiniz. Onlar deyirlər ki, “Quran”da yoxdursa, demək İslamda da yoxdur.

 

Vüsal Məmmədov: İslamın 3 əsas mənbəsi var: “Quran”, hədislər və sünnə. Bunlardan birini çıxartsaq sistem çökər. Çünki hədis və sünnə olmadan “Quran”ın əksər ayələrini şərh edə bilməzsiniz.

 

Təmkin Məmmədli: Yəni bəziləri “Quran”nın ilahi mənbəyini qəbul edir, amma sünnələri insan əli dəyən yazı kimi qəbul edirlər.

 

Vüsal Məmmədov: İlahiyyatda bəzi cərəyanlar var ki, “Quran”a da insanın müdaxiləsinin olduğunu istisna etmirlər. Ancaq hədislərin köməyi ilə “Quran”dakı ayələrin əksəriyyət şərh oluna bilər. Ona görə də obyektiv ilahiyyatçılıq elmindən yanaşsaq, hədisləri nəzərə almamaq mümkün deyil. İslam zəngin bir tarixdir, böyük bir irsdir. Onun dəyəri onun keçmişindədir, absurd da olsa, oradakı fikirlərdədir. Onların hamısını saxlamaq, qorumaq, dəyərini bilmək lazımdır. Hədislərdə buğun mövhumat kimi qəbul edə biləcəyimiz fikirlər varsa belə, onun üstündən xətt çəkib atmaq lazım deyil. Onun da bir dəyəri var. O da həmin dövr insanının psixologiyasını, təfəkkürünü anlamaq baxımından bizə material verir. Ona görə də dindarların hədislərdən, ya sünnədən imtina etməsi çox yanlışdır. Onlar böyük bir mirası itirə bilərlər. Bəli, dində mövhumat da var. Lakin bu, həm də keçmişin bir xəzinəsidir. Inanmayaq, amma qədrini bilək.

 

Təmkin Məmmədli: “Quran”da elə ayələr var ki, elmi tərəfi sübut olunub. Məsələn, Yerin Günəş ətrafında fırlanması, şirin su ilə şor suyun bir-birinə qarışmaması, uşağın ana bətnində formalaşması və s. Bunları qəbul edirsiniz? Yoxsa onlar elə deyilib ki, sırf interpretasiyada (hər hansı faktın, hadisə və ya ədəbi əsərin fərqli yozumu – red.) o hala düşüb?

 

Vüsal Məmmədov: Hər kəs öz təfəkkürü ilə qiymətləndirir. “Quran”da deyilmir ki, Yer Günəşin ətrafında fırlanır. Orada yazılıb ki, Ay və Günəş onlar üçün cızdığımız yol ilə gedərlər. Yəni hamı göyə baxıb görür ki, Ay bəlli bir yol ilə gedir, yəni orada çıxıb burada batır, Günəş də şərqdə çıxıb qərbdə batır, tərsinə olmur. Biz də bugünkü ağlımızla deyə bilərik ki, Günəş Qalaktikanın mərkəzi ətrafında 300 min illik bir səyahətdədir. O, bəlkə buna işarə edir. Yəni biz həmin informasiyanı elə dəyərləndirə bilərik.

 

Təmkin Məmmədli: Yəni elmi dəlil kimi dəyərləndirilən bütün məqamları o nöqteyi-nəzərdən izah edirsiniz?

 

Vüsal Məmmədov: Bəli, sadəcə olaraq gördükləri bir sıra şeyləri fiziki mənada nəzərdə tutublar. Amma bugün onlara gizli kodlaşdırılmış məna yükləyirik. Halbuki heç bir gizli kod yoxdur. Bilirsiniz nəyə bənzəyir. Atalar sözümüz var: “Gözünün içinə qədər yalan deyirsən”. Bu gün insanın gözünün içini skan etməklə onun yalan, ya doğru danışdığı məlum olur. Çünki yalan danışanın göz bəbəkləri cüzi olaraq genişlənir. Atalarımız məgər gələcəyin texnologiyasından xəbərdar idilər?

 

Aqil Şahmuradov: Din və cəhalət bir-biri ilə bağlı olduqları qədər də, onları eyniləşdirmək mümkün deyil. Biz, dinin varlığını inkar edə bilmərik. Hər bir dinin milyonlarla, hətta milyarddan çox daşıyıcısı var. Din – öz sisteminə malik böyük bir mədəniyyətdir və mürəkkəb bir strukturdur. Hər bir dinin təkmilləşməsi üçün əsrlər boyu mütəfəkkirlər, alimlər işləyib çalışıb, müasir dövrdə isə institutlar işləyir və dini daha da cilalamaq, təkmilləşdirmək istiqamətində fəaliyyət göstərirlər. Həmçinin din bəşəridir. Məsələn, İslam dini türk, fars, ərəb dünyası, Afrikanın müəyyən hissəsinin, Xristian dini də Avropa, Avstraliya, Amerika ölkələrinin dinidir. Lakin mövhumat bir qədər etnik çalarlara malikdir. Məsələn, ehtiyat etdiyimiz eyni bir simvol digər müsəlman ölkəsində tam fərqli bir anlam daşıyır. Dinin elm ilə qarşıdurmasına gəldikdə isə, demək olar ki, müasir dövrdə din elmin qarşısında kifayət qədər geri çəkilib. XIII əsrə – katolik inqilabına qədər din nə buyurdusa müzakirə oluna bilməzdi. Bu inqilab din və elmi bərabərləşdirdi, mübahisəyə gətirdi. Lakin rejimlər teokratik olduğu üçün tonqallar işə düşdü, çünki elm xadimlərini qəbul etmək istəmirdilər. Ancaq bir reallıq olaraq artıq elmi baxış bir müstəviyə gəlmişdi. Nyutonun mexanikasından sonra artıq orta əsrlərdə dinin ayaqlarının altından torpaq getməyə başladı. XX əsrdə isə nisbilik, qara dəlik haqqında nəzəriyyələrin meydana gəlməsi göstərdi ki, dində bunlara cavab verəcək material yoxdur. Din hansı yolu seçdi? Uyğunlaşma. Müasir dövrdə elm kəşf edir, sübut edir və ardınca, tək İslamda deyil, Xristianlıqda, İudaizmdə də var, axtarırlar ki, hansısa bir cümlə ilə, transliterasiyalar ilə dəyişib desinlər ki, bu həmin dildə də var imiş. Ancaq heç bir elmi kəşfin sadəcə bir proqnozunu da din əvvəlcədən verə bilmir.

Ikinci bir məqam da ondan ibarətdir ki, səmavi kitablar meydana çıxmazdan qabaq, elmi saydığımız çox məqamlar haqqında Qədim Yunanıstan, Qədim Misir, İkiçayarasında müfəssəl məlumatlar var. Şumer miflərində səmavi kitablarda yazılan müddəaların demək olar ki, 90 faizi var. İstər elmi, istərsə də dini inkişaf dialektikanın qanunlarına tabedir. Müasir dinlərin özləri də o miflərin üzərində inkişaf edib, formalaşıb, zəmanəyə uyğun olaraq məzmun və forma cəhətdən dəyişib. Ona görə də, bu qarşıdurmada, şübhəsiz ki, üstünlük elmin tərəfindədir. Və din nəinki uyğunlaşır, hətta elmin nailiyyətlərindən çox uğurla istifadə edir.

Məsələn, dini baxışlara görə yaradıcılıq ancaq Allaha məxsusdur.

 

Təmkin Məmmədli: Yaradan Allahdır.

 

Aqil Şahmuradov: Bəli, ancaq bugün biz süni intellektdən danışırıq. İnsan elm ilə yeni bir süni əsaslarda dünya yaradıb. Elm – qanunauyğunluqları öyrənmək və istənilən bir mühiti yaratmaq iqtidarındadır. Bununla da elm “yaradan ancaq Allahdır” tezisinə demək olar ki, şərik çıxır.

 

İslam dininin sistemini möhkəmləndirməyə ehtiyac var. Bu sistem həddən artıq zəifdir, istənilən kənar qüvvə asanlıqla daxil olub dini parçalaya bilir. Məsələn, biz Xristianlığa, İudaizmə, hətta İnduizmə və digər dinlərə daxil ola bilmirik. Ancaq İslama kənardan müdaxilə edərək yeni-yeni cərəyanlar yarada bilirlər. Bugün də o proses davam edir.    

 

Vüsal Məmmədov: Mən dövlətçilik baxımından analiz edəndə, ateist olsam belə demirəm ki, Azərbaycanda İslam dini olmasın. Başa düşürəm ki, bu, haradasa milli təhlükəsizliyə hədə yarada bilər. Deyirəm ki, dövlətin nəzarətində onun maraqlarına xidmət edən milli İslam modelimiz olsun, xarici ölkələrin dini bura müdaxilə etməsin.

 

 

Materialda www.mercabadom.ru   saytının fotosundan istifadə edilmişdir.

 

Hazırladı: Mehman İbrahimov, 1905.az