Politoloq Fuad Çıraqov və araşdırmaçı Araz Aslanlı ilə “boz sahələr” fenomeni barədə danışdıq.

Fuad Babayev: Boz sahələr barədə danışacağıq. Nədir boz sahə?

 

Araz Aslanlı: Ümumiyyətlə, nəzarətsiz ərazi ifadəsi mətbuatda çox rast gəldiyimiz ifadədir. Bu gün üçün mən bunu çox da doğru hesab etmirəm. Dövlətlərin bu qədər güclənmədiyi, texnikanın bu qədər inkişaf etmədiyi bir dövr olsaydı, onda boz sahələr və ya nəzarətsiz sahələr ifadəsini işlətmək daha asan olardı. Əlaqəsiz bir şeydi. Məsələn, Türkiyədə bu ifadələrdən tez-tez istifadə olunur. Əsasən də PKK terroru ilə mübarizədə yaranan situasiyalarla bağlı. Heç kim Türkiyənin ərazisini işğal etməyib, amma dövlətin əlinin müəyyən zaman çərçivəsində çatmadığı yerlər var. Konkret periodda dövlətin əli çatmayan konkret məkan var.

 

Fuad Babayev: Yəni, relyef xüsusiyyətləri, iqlim şəraiti və.s. səbəblərə görə. Məsələn, qar yağır, yol bağlanır və.s.

 

Araz Aslanlı: Bizim Ermənistan tərəfindən işğal olunan ərazilərimizlə bağlı da bu ifadələr çox işlədilir. Ümumiyyətlə, mən nəzarətsiz ərazidən çox, dövlətin suverenliyini tam həyata keçirə bilmədiyi ərazi adlandırılmasına üstünlük verirəm. Məsələn, söhbət Azərbaycandan gedirsə, Azərbaycanın suverenliyini tam həyata keçirə bilmədiyi ərazi deyə bilərik. Orda yenə kiminsə nəzarəti, gücü var. Amma dövlət öz suverenliyini tam həyata keçirə bilmir. Bizim işğal olunmuş ərazilərlə yanaşı, Əsəd hakimiyyətinin nəzarət edə bilmədiyi əraziləri də misal göstərmək olar. Başqa bir situasiya isə belədir. Dövlətin suverenliyi, ərazi bütövlüyü ilə bağlı problemi yoxdur, amma konkret situasiyada konkret məkanda “sözü keçməyən” yerlər var. Bayaq misal çəkdiyim Türkiyə üzərindən izah etmək istəyirəm. Türkiyədə PKK terrorçuları bir neçə il əvvəl bir neçə posta hücum etmişdilər. 5 saat döyüş gedib və bu 5 saat ərzində Türkiyə dövləti o postu havadan qorumalı idi. Ancaq hava buludlu olduğu üçün qoruya bilməyib.

 

Fuad Babayev: Helikopterlər hərəkət edə bilmir.

 

Araz Aslanlı: Bəli, helikopterin vurulma riski var, dağlara dəymə riski var. Və yaxud dövlət hansısa bölgəni kameralarla izləyir, bu zaman kiber hücum ola bilər və həmin ərazilər nəzarətdən çıxa bilər. Bu da konkret məkanla bağlı yaranan vəziyyətdir. Bunları istisna etsək, mən nəzarətsiz ərazi ifadəsini qəbul etmirəm. Amma dövlət başqa dövlətin ərazisini işğal etmiş ola bilər və ya daxilində vətəndaş müharibəsi yarana bilər. Bu tamam başqa situasiyadır. Coğrafi şəraitlə, hava şəraiti ilə əlaqədar nəzarətsiz qalan ərazilərdə yaranan vəziyyət isə başqadır. Bizim işğal olunmuş ərazilər Ermənistanın işğalı altındadır və biz bilmirik ki, orda Ermənistanmı öz istədiyini edir, yoxsa üçüncü başqa bir dövlət.

 

Fuad Babayev: Buyurun Fuad müəllim, siz boz sahə fenomeni ilə bağlı nə demək istərdiniz?

 

Fuad Çıraqov: Boz sahələr termini ingilisdilli siyasi ədəbiyyatdan gəlir. “Gray Zones” adlanır. Gray Zones dedikdə nə nəzərdə tutulur baxaq. Beynəlxalq hüquqla müəyyənləşdirilmiş ərazilər, sərhədlər, dövlətlər var. Həmçinin beynəlxalq hüquqla tanınmış dövlətlər var ki, müəyyən əraziyə görə cavabdehdirlər. Boz zonalar ona deyilir ki, hüquqi olaraq bu və ya digər ölkənin ərazisidir, ancaq orda beynəlxalq hüquqla məsuliyyət daşıyan ölkə bu və ya digər səbəbdən həmin əraziyə nəzarət edə bilmir. Orada faktiki hakimiyyətlər yəni, de-fakto hakimiyyətlər olur. Ya işğal rejimi olur, ya separatçı rejim olur. Və yaxud marionet (Başqalarının iradəsi ilə hərəkət edən, digərlərinin əlində oyuncağa, vasitəyə çevrilən-red.) rejimi ola bilər.

 

Fuad Babayev: Tutaq ki, Dağlıq Qarabağda olduğu kimi.

 

Fuad Çıraqov: Bəli, Dağlıq Qarabağda da biz bildiyimiz kimi marionet rejimidir. Hüquqi don geyindirmək üçün. Biz Dağlıq Qarabağ və işğal olunmuş ətraf zonaları boz zona adlandırmaqla heç bir şəkildə özümüzün beynəlxalq hüquqla bağlı bu ərazilərdə iddiamıza və yaxud hüquqlarımıza xələl gəlmir. Bir sıra təşkilatların hesabatlarında Dağlıq Qarabağ ərazisi, Abxaziya, Osetiya, Krım boz zona kimi gedir. Səhv etmirəmsə, Beynəlxalq Böhran Qrupunun hesabatında və yaxud Avropa İttifaqının bir sıra sənədlərində də bu ərazilər boz zona kimi göstərilir. Burda həm də belə bir məsələ var ki, beynəlxalq hüquq həmin ərazilərdə olan rejimlərin: işğal, marionet, faktiki separatçı rejimlərin hüquqiliyini tanımır.

Hüquqda yoxdurlar. Beynəlxalq hüquq onları bir subyekt kimi tanımır. Amma orada konkret olaraq hansısa rejimlərin olduğunu bilir, həmin bölgələrlə bağlı müxtəlif xarakterli tədqiqatlar da aparılır, əlaqələrə də girilir, səfərlər də olur. Bu və ya digər formada orda hər hansı bir fəaliyyət də göstərilir. Amma birmənalı şəkildə, həmişə göstərilir ki, bu, beynəlxalq hüquqla müəyyən olunmuş sərhədlərə və yaxud hər hansı bir ölkənin suverenliyinə xələl gətirmir. Misal üçün, Abxaziyaya da, Osetiyaya da, Dağlıq Qarabağa da Avropadan çoxlu səfərlər, tədqiqatlar olur. Həmin ölkələrdəki bəzi siyasətçilər öz ölkələrində mərkəzi hökumətə təsir edərək onların   legitimliyinin, hüquqlarının tanınmasına çağırırlar. Bir fakt deyim. Bu yaxınlarda, hardasa 2-3 ay ərzində Gürcüstanla, Almaniya arasında bir insident yaşanmışdı. Bir qrup alman, qrupda parlament üzvləri də var idi, Abxaziyaya səfər etmişdi. Hətta Berlində müəyyən tədbirlər keçirmişdilər. Abxaziya Almaniya Assosiasiyası bizdəki Dağlıq Qarabağ məsələsində olduğu kimi tədbirlər keçirərək mərkəzi hökumətlərin bu rejimi tanıması ilə bağlı çıxış etmişdi. Onsuz da son dövrlərdə Almaniyanın Gürcüstandakı səfirinin şəxsiyyəti, onun verdiyi şərhlərə görə iki ölkə arasında müəyyən soyuqluq var idi. İctimaiyyətdə sevilmirdi. Üstünə də bu gəldikdən sonra xoşagəlməz münasibətlər yarandı. Məsələnin ikinci tərəfi ondan ibarətdir ki, Azərbaycanın mövqeyi ilə bağlı müəyyən sənədlərdə Dağlıq Qarabağ boz zonaya daxil edilir. Ancaq Avropa Şurası, Avropa İttifaqının və yaxud Avropadakı ayrı-ayrı ölkələrin çıxışlarında, tədbirlərində və yaxud bu və ya digər formalarda ifadələrində biz görürük ki, onlar bölgədəki işğal problemi və yaxud boz zona ilə bağlı məsələlərdə Krımı, Abxaziyanı, Osetiyanı önə çəkirlər. Dağlıq Qarabağ məsələsi isə gündəmə gətirilmir.

 

Təmkin Məmmədli: Konkret olaraq BMT-nin heç bir sənədində Qarabağın boz zonaya aid olması ilə bağlı bir şey yoxdur.

 

Fuad Çıraqov: BMT-nin Nizamnaməsində bu cür ərazilərin statusu ilə bağlı belə bir şey yoxdu. Hər hansı ərazi mütləq hər hansı bir dövlətə məxsus olmalıdır. Əraziyə məsul subyekt olmalıdır. O ərazidə cinayət baş verən zaman, hər hansı hüquq pozuntusu baş verən zaman və.s. kimi hallarda məsuliyyət daşıyan beynəlxalq hüquq subyekti olmalıdır.

 

Araz Aslanlı: O ərazidən başqa dövlətin ərazisinə hücum olarsa.

 

Fuad Çıraqov: Bir sıra hallarda Azərbaycan diplomatları bunu qapalı və ya açıq görüşlərdə həmin ölkələrin nəzərinə çatdırır ki, siz konkret olaraq bu məsələdə ikili standartlar tətbiq edirsiniz. Gürcüstanın da ərazi bütövlüyü pozulub. Bölgədəki ərazi problemləri ilə bağlı danışanda bilərəkdən Azərbaycanı ora əlavə etmirlər. Keçən il Almaniyada baş tutan tədbirlərin birində də belə bir hal baş vermişdi.

Bir məsələni də qeyd edim. Biz dedik ki, Dağlıq Qarabağ sənədlərdə, hesabatlarda boz zonaya daxil edilir. Avropa İnsan Hüquqları Məhkəməsinin “Çıraqov və başqaları Ermənistana qarşı” işi bizim hüquqi mövqeyimizə əsaslanan, Azərbaycanın maraqları üçün əhəmiyyətli olan çox fundamental işlərdən biri oldu. Bu cür hüquq nümunələrinin sayı çox olmalıdır. Məhkəmə Dağlıq Qarabağ ərazisi üzrə bu işin nəticəsi olaraq məsul ölkə kimi Ermənistanı göstərir.

 

Araz Aslanlı: Mən bizim nəzarətimizdən çıxıb və yerli ermənilərin nəzarətində olan ərazilərin boz zona adlandırılmasını qəbul etmirəm. Daha doğrusu elə olmadığına inanıram. Rəsmi mətndə Ermənistan bizim ərazilərimizi işğal edib, amma qeyri-rəsmilikdə yox. Həmin əraziləri Qarabağ erməniləri idarə edir fikri ilə də razı deyiləm. Bəlkə də səhv düşünürəm.

 

Fuad Çıraqov: Mən bir şey əlavə edim. Sizin dediyiniz fikirlər bir-birinə zidd deyil. İşğal olunmuş ərazilər də, separatizm olan bölgə də boz zonadır. Və yaxud da marionet rejim yaradılıbsa, o da boz zonadır. Məsələ odur ki, Dağlıq Qarabağ ərazisi beynəlxalq hüquqdan kənardadır. Beynəlxalq hüquqdan kənarda olan istənilən ərazi boz zona sayılır.

 

Fuad Babayev: Yəni Kataloniyaya ayrılsaydı, o da boz zona hesab olunacaqdı?

 

Fuad Çıraqov: Əgər beynəlxalq hüquq tərəfindən tanınmırsa, bəli.

 

Araz Aslanlı: Məsələn, Kosova BMT-yə üzv deyil. Amma boz zonaya da aid deyil.

 

Fuad Çıraqov: Bu mübahisəlidir.

 

Araz Aslanlı: 100-dən çox dövlət onu tanıyır.

 

Mənə elə gəlir ki, əraziyə nəzarətlə bağlı məsuliyyət kiməsə məxsus deyilsə, onda boz sahədən danışmaq olar. Ermənistan tərəfi bildirir ki, orda məsuliyyət ona aid deyil.

 

Fuad Çıraqov: Avropa İnsan Haqları Məhkəməsinin “Çıraqov və başqaları Ermənistana qarşı” işində deyir ki, məsuldur.

 

Fuad Babayev: Bəs Ermənistan nə deyir?

 

Araz Aslanlı: Ermənistan isə bildirir ki, onlar yox, birbaşa Qarabağ erməniləri məsuliyyət daşıyır.

 

Təmkin Məmmədli: Məsuliyyəti özlərindən kənarlaşdırırlar.

 

Araz Aslanlı: Bilmirəm nə qədər doğru yanaşmadır, bəlkə də yanlışdır. Amma mənə elə gəlir ki, bizim nəzarət edə bilmədiyimiz ərazilərlə bağlı məsuliyyət məsələsi Ermənistanın üzərindədir. Doğru olan, məncə, budur. Düzü, mən Xankəndidə qərarlar necə alınır, hansısa xarici dövlətin və ya dövlətlərinmi sözü çox keçir, yoxsa Ermənistanınmı onu tam bilmirəm.

 

Fuad Babayev: Tutaq ki, Liviyada Xəlifa Həftarın nəzarət etdiyi yerlər boz sahə sayılırmı?

 

 

 

 

Fuad Çıraqov: Hələlik bəli. Ola bilər ki, başqa bir versiya da olsun. Həftar Tripolini tutub, hakimiyyətə nəzarəti tam ələ keçirib və beynəlxalq ictimaiyyət tərəfindən o sərhədlər çərçivəsində əvvəl faktiki, sonra da hüquqi hakim kimi tanınıb. Hər hansı ölkədə ərazisinin hər hansı bir hissəsinin beynəlxalq hüququn ziddinə olaraq parçalanması, işğalı başqa bir məsələdir. Ölkə daxilindəki vətəndaş müharibəsi, fərqli üsyançılarla mərkəzi hökumət arasındakı münasibət isə başqa bir məsələdir. Həftarın nəzarət etdiyi ərazinin boz zona olub-olmadığını tam dəqiqliklə deyə bilmərəm.

Bayaq da dediyim ki, boz zona ingilisdilli ədəbiyyatdan gəlir və bir sıra terminlər var ki, onlara amorf terminlər deyilir. Yəni konkret olaraq tərifi verilmir. Məsələn, hamı bu gün dünyadakı hibrid müharibədən danışır. Amma hibrid müharibə anlayışının tərifi yoxdur. Çoxlu definiasiyaları (hər hansı bir anlayşın mahiyyətini açan ifadə-red.) var. Bəziləri deyirlər ki, bu element hibrid müharibəyə daxildir, bəziləri isə tam əksini iddia edir. Amma bu o demək deyil ki, həmin mövzu ətrafında müzakirələr aparılmır, siyasi ədəbiyyatda istifadə olunmur. Və yaxud da terrorizm. Müxtəlif ölkələr terrorizmi öz siyasi baxışlarına görə təfsir edirlər. Bəzilərinə görə terrorist sayılanlar digərləri üçün milli azadlıq mübarizləridir.

Hər hansı bir ölkənin beynəlxalq hüquqla pozulmuş sərhədləri olur. Boz zonaların belə bir xüsusiyyəti var ki, öz statuslarını beynəlxalq hüquqda tapmağa və tanıtmağa çalışırlar. Məsələn, İŞİD-lə bağlı fərqə baxaq. Məsələ o idi ki, İŞİD-i quranda onlar, ümumiyyətlə, beynəlxalq hüququ və beynəlxalq sistemi saymırdılar. İŞİD məsələsi ortaya çıxanda “Foreign Policy” jurnalında beynəlxalq münasibətlər üzrə məşhur ekspertlərindən olan Stefn Voltun ( Stephen Walt-amerikalı politoloq, Harvard Universitetinin professoru-red.) bu məsələ ilə bağlı çox provokatik bir məqaləsi çıxmışdı. O, iddia edirdi ki, İŞİD İran kimi və yaxud başqa dini qruplar kimi bu ərazidə transformasiya edərək gələcəkdə hüquqi status alıb dövlətə çevrilə bilər.

 

Təmkin Məmmədli: Yəni normal bir dövlətə.

 

Fuad Çıraqov: Teokratik rejimli dövlətə. İran və ABŞ fərqli cəbhələrdə olsalar da hər ikisi İŞİD-ə qarşı demək olar ki, bir yerdə idilər. Hətta bir dövr üçün İŞİD-ə qarşı hava əməliyyatlarını ABŞ hərbi aviasiyası aparırdı, quru əməliyyatlarını isə İran. Yəni koordinasiya var idi. İŞİD-in digər boz zonalardan fərqi o idi ki, onlar, ümumiyyətlə, beynəlxalq düzəni tanımırlar. Amma bizim bildiyimiz ənənəvi boz zonalar beynəlxalq hüquqda yer tutmağa iddialıdırlar və bu istiqamətdə çalışırlar.

 

Fuad Babayev: Bizdə boz zona fenomeni ilə bağlı nəsə yazılırmı? Bu barədə elmi işlər, məqalələr varmı?

 

Təmkin Məmmədli: Mən belə müşahidə etdim ki, politoloqların əksəriyyəti bu mövzuda danışmağa meylli deyil.

 

 

 

 

Araz Aslanlı: Bu kifayət qədər beynəlxalq hüquq bilgisi tələb edən bir şeydir.

 

Fuad Çıraqov: Bəli, mövzu ilə bağlı danışmaq üçün ilk növbədə beynəlxalq hüquq üzrə baza təhsili olmalıdır.

Politologiyada mövcud olan bir məsələni də diqqətinizə çatdırım. Azərbaycanda tez-tez siyasətçi ilə siyasətşünası, təhlillə siyasi rəyi qarışdırırlar.

 

Araz Aslanlı: Hətta arzularını ifadə etməklə siyasi proqnoz verməyə cəhd edirlər.

 

Fuad Çıraqov: Mənə siyasətçi deyəndə qəbul etmirəm. Həkim də, mühəndis də siyasətçi ola bilər. Jurnalist, fəhlə, sosial aktivist də həmçinin. Təhlilçinin yazısında, onun təhlil etdiyi kontentdə hansı tərəfə simpatiya olduğu hiss olunmamalıdır.

 

Araz Aslanlı: Yəni, ad soyadsız kimsə onu oxuyanda kimə aid olduğunu deyə bilməməlidir. Hətta hansı ölkə vətəndaşının yazdığı da anlaşılmamalıdır.

 

Fuad Çıraqov: Siyasətşünas və təhlilçi yaxşı diaqnoz verməyi bacarmalıdır. Onun görüşü, inancları, keçdiyi yol, kiməsə simpatiyası mətndən sezilməməlidir. Bizdə belədir ki, sən hansısa bir məsələ ilə bağlı siyasi şərh verirsənsə, bu şərh qarşıdakı şəxsin görüşlərinə ziddirsə, o, səni tənqid, hətta bəzən təhqir edə bilər.

 

Hazırladı: Aytac Hüseynova, 1905.az

 

Söhbət 9 yanvar 2020-ci ildə baş tutub.