Bu dəfə “Kvartet” rubrikasında son həftələr ərzində Ermənistanda baş verənlərə nəzər saldıq. Rubrikamızın qonaqları politoloq Elçin Mirzəbəyli və hərbi ekspert Ramil Məmmədlidir.

 

Fuad Babayev: Elçin müəllim, Ermənistanda son həftələr ərzində baş verənlər nə idi?

 

 

Elçin Mirzəbəyli: Bununla bağlı müxtəlif yanaşmalar var. Əgər subyektiv yanaşsam, bu Sarkisyan hökuməti tərəfindən hazırlanmış və danışıqlar prosesini pozmaq üçün bir şou idi. Adətən danışıqlarda dinamika yaranan kimi Ermənistan hakimiyyəti çeşidli üsullara əl atır. Bunlar nümayişlərin təşkili, parlament səviyyəsində ayrı-ayrı siyasi partiyaların qəbul etdiyi bəyanatlar, ictimai rəyin öyrənilməsilə bağlı sorğuların keçirilməsi və s. şəkillərdə olur. Amma nəzərə alsaq ki, indiki şəraitdə prosesin inkişafı həm də aprel hadisələrilə bağlıdır, görünür Sərkisyana daha inandırıcı addımların atılması lazımdır. Bu da nəticə etibarilə hazırki mənzərəni yaratdı. Əvvəla, prosesin inkişafına diqqət yetirmək üçün bir neçə məqama baxmaq lazımdır. Birincisi, nə üçün bu hadisələr baş verdi? Sankt-Peterburq görüşü ərəfəsində Beyrutdan gəlmiş terrorçu, Azərbaycan ərazilərinin işğalı prosesində Sarkisyanla birlikdə iştirak edən Jirayr Səfilyanın həbsindən sonra bu hadisələr baş verdi. Şübhəsiz ki, Jirayr Səfilyanın Ermənistan prezidentinə qarşı irəli sürdüyü iddialar bəlli idi. Onun rəhbərlik etdiyi təşkilatın missiyası da hər kəsə aydındı. Bu baxımdan onun həbsinin geniş rezonans doğuracağı heç kimdə şühə yaratmırdı. Ola bilsin ki, bu amilə də söykənib prosesi stimullaşdırmağa ehtiyac vardı. Daha sonrakı hadisələr təbii ki, hər kəsin gözü qarşısında baş verib. Polis alayının götürülməsi və bunun qiyam kimi təqdimatı gülüncdür. Polis alayının ələ keçirilməsinin və bir neçə nəfərin girov götürülməsi prosesinin harayadək irəliləyəcəyini kiçik yaşlı uşaqlar da başa düşürlər. Sarkisyanın hadisələrdən sonra verdiyi bəyanat da sübuta yetirdi ki, bu proses məhz Ermənistanın cinayətkar hakimiyyəti tərəfindən stimullaşdırılıb. Həmin bəyanatda bir neçə məqam diqqəti çəkir. Bunlardan birincisi, Qarabağın heç bir halda güzəştə gedilməyəcəyi ilə bağlıdır. Bu, Jirayr Səfilyanla bağlı məsələnin üzərinə bir növ pərdə çəkib, Ermənistan cəmiyyətinə mesaj idi. Və daxili bazara hesablanmış açıqlamalardı. Digər amil isə danışıqlar prosesinin pozulmasına yönəlmişdi. Yəni Ermənistan cəmiyyəti hər hansı formada Dağlıq Qarabağın güzəştə gedilməsini qəbul etmir, bağışlamır və Ermənistan hakimiyyətinin mövqeyi də xalqın iradəsinə, fikirlərinə əsaslanır. Qənaətimə görə baş verənlərin qısa xülasəsi bundan ibarətdir.

 

 

Fuad Babayev: Elçin müəllim aprel hadisələri ilə baş verənlər arasındakı rabitəyə toxundu. Mən istərdim, bir qədər bu barədə geniş danışaq. Aprel hadisələri Ermənistanın istər siyasi landşaftında, istərsə də ordu və orduyayaxın dairələrdə, əsgər anaları müstəvisində hansı dəyişikliklərə səbəb oldu?

 

Ramil Məmmədli: Ermənistanla bağlı bəzi reallıqları bildirmək istəyirəm. Aprel hadisələrindən sonra Ermənistan silahlı qüvvələrində qalib eyforiyası məhv oldu. Onlar aprel döyüşlərindən sonra orduda islahatlar aparır və döyüş qabiliyyətinin artırılması üçün bir sıra addımlar atmağa başladılar. Bu addımlar həm ordunun rabitə, həm də kəşfiyyat bölmələrində atılır.

 

Fuad Babayev: Yəqin ki, həm də ordunun maddi-texnika bazası möhkəmləndirilir.

 

Ramil Məmmədli: Şübhəsiz. Təmas nöqtələrində hərbi texnika yeniləşdirilir, xarici ölkələrdən yeni texnikanın alınması ilə əlaqədar tədbirlər görülür. Həmçinin, daxili müdafiə sənayesi sektorunun imkanlarından istifadə etməklə, müdafiə xəttinin gücləndirilməsi ilə bağlı bir sıra tədbirlər gerçəkləşdirilir.

 

Fuad Babayev: Yəni söhbət “Ohanyan xətti”ndən gedir.

 

Ramil Məmmədli: Bəli. “Ohanyan xətti” öz gücünü itirdikdən sonra müasir texnologiyalardan istifadə edərək təmas xəttini gücləndirməyə çalışırlar. Silahlı qüvvələr cəmiyyətin tərkib hissəsidir və burada baş verənlər cəmiyyətə də sirayət edir. Ermənistan cəmiyyətində də belə oldu. Cəbhədəki məğlubiyyət, komandirlərin əsgərlərə, əsgərlərin komandirlərə etimadsızlığı müvafiq olaraq cəmiyyətdə də dövlətə qarşı etimadsızlıq sindromu yaratdı. Ermənistan cəmiyyətində “Ermənistan dövləti Azərbaycandan güclüdür”, “Dövlət bizi qoruya bilər” fikirləri alt-üst oldu. Ardınca cəmiyyətdə daha güclü insan axtarışı meydana çıxdı. Ermənistanda belə hadisələr tez-tez olur. Ter-Petrosyandan sonra Koçaryana, Koçaryandan sonra Sərkisyana etimad və s.

 

Fuad Babayev: Güclü insan qarabağlılar arasında axtarılır, yoxsa ümumiyyətlə xaricdən gələnlər arasında da beləsi ola bilər?

 

Ramil Məmmədli:  Bu artıq mümkün deyil. Heç həmin imkan da artıq yoxdur. Birinci Qarabağ müharibəsində Ermənistan ordusunun elitasını xaricdə doğulmuş, böyümüş döyüşçülər təşkil edirdi. Bu günkü Ermənistan hakimiyyətinə həmin insanlar lazım deyil. Çünki populyarlıq qazandıqdan sonra onlar idarəolunmaz hala gəlir və xarici xüsusi xidmət orqanlarına işləyirlər. Ona görə də Sarkisyana bu problem lazım deyil. Sarkisyan danışıqlar prosesindədir, prosesin nizamlanması ilə bağlı Rusiyanın və Azərbaycanın təzyiqi altındadır. Söhbət əlbəttə ki, ilkin nizamlama prosesindən gedir. Bu, hakimiyyətinin ömrünü uzatmaq və onu etibar etdiyi şəxsə ötürmək üçün Sarkisyana çox lazımdır. Ona görə də etiraf etməliyik ki, Ermənistanda baş verənlər Azərbaycan üçün arzuolunmazdır.

 

Fuad Babayev: Belə deyə bilərikmi ki, Ermənistanda bu gün baş verənlər Qarabağ probleminin çözülməsini çətinləşdirir və qarşı tərəfin bir qədər də vaxt udmasına səbəb olur?

 

 

Elçin Mirzəbəyli: Burada belə bir fikir çıxdı ki, Ermənistandakı hadisələrin stimullaşdırılması əslində Qarabağ döyüşlərində iştirak etmiş insanların neytrallaşdırılması ilə bağlı prosesdir. Əlbəttə, bu fikir də özünəməxsus yanaşma tərzidir. Amma indiki halda Qarabağ doğumlu şəxslərin baş verən hadisələrə müdaxiləsi, oradan ordu hissələrinin İrəvana gətirilməsi sübut edir ki, Sarkisyan öz siyasətini məhz Qarabağ üzərində qurub. Yenə də ənənəvi olaraq İrəvandan olan insanlara və hərbi qurumlara deyil,  Dağlıq Qarabağdakı separatçı rejimə və oradakı hərbi hissələrə söykənir. Bu fakt Sarkisyanın bütün davranışında özünü açıq şəkildə biruzə verir. Qənaətimə görə, hadisələrin bütün inkişaf prosesi göstərir ki, məqsəd danışıqlar prosesinə mane olmaqdan ibarətdir. Sarkisyan bu gün heç bir halda masa arxasına oturmaq istəmir. Yaxud prosesləri mümkün qədər ləngitməyə çalışır. Bu, Ermənistana xas olan əönənəvi xüsusiyyətlərdir. Ola bilsin ki, beynəlxalq aləmdə hansısa proseslər dəyişdi, regionda hadisələrin gedişi dəyişə bilər və s. Amerika Birləşmiş Ştatlarında seçkilərin nəticələrindən də ola bilsin ki, nəsə gözləyirlər. ABŞ-AB münasibətlərinə yeni yanaşmadan gözləntiləri var, Rusiya ilə bağlı vəziyyətin dəyişəcəyini ehtimal edirlər. Yaxın tarixə müraciət etsək, görərik ki, Rusiya-Türkiyə münasibətlərində ziddiyyət çıxa biləcəyini güman etmək mümkün deyildi. Bu ziddiyyətlərin ikitərəfli münasibətlərə ciddi təsirini, yaxud Türkiyədə qiyam baş verəcəyini heç kim gözləmirdi. Yaxud bu hadisələrdən sonra Türkiyə-Rusiya yaxınlaşmasının  ola biləcəyinə heç kim inanmırdı. Buna görə də Sarkisyan hökuməti də müəyyən ehtimallarla prosesin uzadılmasını istəyir. İndiki şəraitdə Azərbaycanın apreldəki güc nümayişindən, Ermənistan cəmiyyətindəki ciddi psixoloji sindromdan, gərginlikdən sonra danışıqlar prosesinin irəliləməsini arzulamır. Çünki artıq danışıqlar prosesində tam üstün mövqedən çıxış etmir. Baxmayaraq ki, Azərbaycan torpaqlarının 20 faizi hələ də ermənilərin işğalı altındadır.

 

Fuad Babayev: Hətta 800 hektar itirildikdən sonra da…

 

Elçin Mirzəbəyli: Şübhəsiz. Vəziyyət dəyişib. 800 hektar böyük bir ərazi deyil. Bu həm də Azərbaycanın hərbi potensialı və həmin potensialın Ermənistan cəmiyyətinə təsiri ilə bağlıdır. Ermənistan cəmiyyətinin psixoloji sarsıntı içərisində olduğunu hətta uzaqdan prosesi izləyən diletantlar da müəyyənləşdirə bilərlər. Bu ermənistanlı ekspertlərin açıqlamalarında da, siyasi qüvvələrin bəyanatlarında da nəzərə çarpır, cəmiyyətdaxili münasibətlərdə də özünü qabarıq göstərir.

 

Fuad Babayev: Siz bu hadisələrin xarici aktorlarla bağlı olduğunu gözəl qeyd etdiniz. Xəbər yayıldı ki, İrandan Gürcüstana gedən tranzit qaz kəməri Ermənistandan keçəcək. Yaxud guya Ermənistanda baş verənlər okeanın o tayından idarə olunub və Qarabağ probleminin çözülməsində Rusiya modelinin işləməməsinə hesablanıb.

 

Elçin Mirzəbəyli: Ermənistan üzərindən İranın Gürcüstana qaz verməsi bir az mübaliğəli, şişirdilmiş formada təqdim olunur. Bu, heç də ayrıca tranzit xətti deyil və İranın öz qazını Avropaya çıxarmasını nəzərdə tutmur. Heç belə imkanlar da yoxdur. Digər tərəfdən Ermənistanın bütün enerji sektoru, o cümlədən qaz sektoru da Rusiyadan asılıdır. Kəmərlərin sahibi də məhz Rusiyadır. İndiki halda İran mübadilə yolu ilə qazı “Qazprom”a verir, “Qazprom” da Gürcüstanı çatışmayan qazla təmin edir. Söhbət ancaq bundan gedir və regionda qüvvələr nisbətini dəyişmək iqtidarında deyil. Xarici aktorlara gəldikdə isə demək lazımdır ki, Ermənistan siyasətinin bütüvlükdə xarici amillərdən asılı olduğu kimsə üçün sirr deyil. Əgər bu dövlətin büdcəsinin əsas hissəsi xarici dotasiyalar və yardımlar hesabına müəyyənləşirsə, təbii ki, proseslərdə sifariş verənlər əsasən xarici qüvvələrdir. Digər bir amili də nəzərə almaq lazımdır ki, Ermənistanda xalqın heç vaxt müstəqil seçim etmək imkanı olmayıb. Ter-Petrosyan da xarici qüvvələrin köməyilə hakimiyyətə gəlib, danışıqlarda müəyyən irəliləyiş əldə ediləndə Koçaryan da onu xarici qüvvələrin təhriki ilə əvəz edib. 1999-cu ildə Ermənistan parlamentindəki qətliamda da müəyyən şübhəli məqamlar olsa da, aydındır ki, danışıqlar prosesinin qarşısının alınması üçün həyata keçirilmiş terror hadisəsi idi. Sarkisyanın da xalqa atılan güllələr üzərində hakimiyyətə gəldiyi bəllidir. Ermənistanda nə müxalifət, nə də iqtidar müstəqil deyil. Onların müstəqil şəkildə qərar vermə imkanları yoxdur. Şübhəsiz ki, danışıqlar prosesində bu gün Rusiyanın oynadığı rol kimlərisə qane etmir. Ola bilsin ki, regionda öz maraqlarını təmin etməyə çalışan, indiki beynəlxalq şəraitdə isə buna imkanı olmayan qüvvələr bu məsələdə maraqlı deyil. Yaxud kiçik qruplar xarici diaspor vasitəsilə İrəvandakı proseslərə müəyyən təsir göstərməyə çalışırlar. Amma onların Ermənistana təsir imkanları o qədər məhduddur ki, onlar nəinki hakimiyyət dəyişikliyi edə, heç kiçik bir partiyanın liderini də dəyişə bilməzlər. Ermənistan siyasi elitası demək olar ki, tamamilə Rusiyadan asılı vəziyyətdədir.

 

 

Gündüz Nəsibov: Qeyd etdiniz ki, hadisələr Sarkisyanın növbəti oyunudur və Ermənistan Rusiyadan tamamilə asılıdır. “Sasna srer” qruplaşması əsas məqsədinin Rusiya kolonializminə qarşı mübarizə aparmaqdan ibarət olduğunu bildirmişdi. Rusiya isə öz növbəsində Sarkisyanı və Avropa Birliyini bu hərbi qruplaşmaya qarşı sərt tədbirlər görməməkdə ittiham etdi. Sizcə, bu hadisələr Rusiyanı qıcıqlandırmayacaq?

 

Elçin Mirzəbəyli: Bilirsiniz, verilən bəyanatla yürüdülən siyasət arasında fərq çox böyükdür. Şübhəsiz ki, bu qrupu müdafiə edən tərəf Rusiya olmaya bilər.   Bildiyiniz kimi, dünyanın müxtəlif ölkələrində yaşayan ermənilər daha çox diaspor təşkilatları ilə əlaqədədir. Jirayr Səfilyanın da belə əlaqələri geniş idi və diasporun keçirdiyi tədbirlərdə fəal iştirak edirdi. Proses birbaşa Sarkisyan tərəfindən idarə edilməyə də bilər. Ola bilər ki, Jirayr Səfilyan tərəfdarlarına deyilsin ki, Ermənistanın maraqlarını qoruyun və gedin hansısa polis bölməsini ələ keçirin, 1-2 nəfəri öldürün və s. Sankt-Peterburq görüşündən əvvəl Jirayr Səfilyanın tutulmasından sonra aydın idi ki, onun tərəfdarları hansısa addımlar atacaq. Bunun silahlı şəkildə olmayacağını da gözləmək olardı. Etiraz dalğası, nümayişlər şəklində də ola bilərdi. Amma hakimiyyət atəşi körükləmək üçün ilk kibriti özü atmışdı. Kibrit də sonradan alovlandı.

 

 

Ramil Məmmədli: Çox maraqlı bir məqam var. Aprel döyüşlərinin ilk günü ayın 2-də axşam vaxtı Jirayr Səfilyanın sədr olduğu veteranlar hərəkatının bir qrup üzvü Dağlıq Qarabağa döyüşməyə gəldi. Maraqlıdır ki, Silahlı Qüvvələrin komandanlığı bunları əməliyyatların ən gərgin yerinə göndərdi və onlar çoxlu sayda itki verdilər. Bizim kamikadze “Dron” onların avtobusunu vurdu. Bir neçə il idi ki, Ermənistanda müdafiə naziri Ohanyanla keçmiş döyüşçülər arasında bir problem yaranmışdı. Bu prosesdə vasitəçi rolunu daim Vitali Balasanyan oynayırdı. Elə Səfilyan tərəfdarları polis alayını ələ keçirəndən sonra, danışıqlara Balasanyan cəlb olunmuşdu. Amma bir başqa məsələ də var. Bir neçə gün əvvəl həmin silahlı qrupıaşmaya yardım üçün tanınma nişanları olmayan bir helikopter göndərilib. Helikopter həmin əraziyə yemək gətirib və qayıdıb, gedib. Bu, mənim yadıma Donbas və Luqansk hadisələrini saldı. Həmin hadisələr də təzə başlananda tanınma nişanları olmayan helikopter və avtomobillər etirazçılara yemək və silah daşıyırdılar. Ermənistan ərazisində də bu cür uçuşlar həyata keçirə biləcək yeganə ölkə Rusiyadır. Belə bir fikir yaranır ki, bu hadisələrdə Rusiyanın da rolu var. Dağlıq Qarabağ problemi Putin hakimiyyətə gələnə kimi də mövcud olub. Daha çox digər problemlər kimi  Qorbaçov və Yeltsinin mirası idi.

 

Fuad Babayev: Yeri gəlmişkən, həmin problemlərin böyük əksəriyyəti hələ də qalır.

 

Ramil Məmmədli: Bəli. Putin hakimiyyətə gələndə yəhudiləşmiş kütləvi informasiya vasitələri sektoru, yəhudiləşmiş iqtisadiyyat, kriminal Qafqaz qruplaşmaları, Dnestryanı, Abxaziya, Cənubi Osetiya, Qarabağ problemi və s. təhvil almışdı. Mənə elə gəlir ki,  Gürcüstanla bağlı problem həll olunacaq. Gürcüstan NATO-ya daxil olmaq ərəfəsindədir və məncə, Abxaziya və Cənubi Osetiyadan imtina edəcək. Çünki NATO-ya bu problemlərlə daxil olmaq mümkün deyil. Artıq bu ölkədə iki NATO bazası formalaşdırılıb. Putin qısa müddət ərzində Qarabağ problemini həll etməklə Azərbaycan və Rusiya cəmiyyətləri arasındakı problemi aradan qaldırmaq istəyir. Mənə elə gəlir ki, Sarkisyanın manevr cəhdlərinin qarşısını almaq üçün belə bir çaxnaşma yaradıla bilərdi.

 

Elçin Mirzəbəyli: Belə ehtimallar var. Amma problemin miqyası o qədər kiçik idi ki, nə qədər böyük formada təqdim edilsə də, gülünc görünür. Bir neçə nəfəri asanlıqla aradan götürmək mümkün idi və Ermənistan rəhbərliyinin də təcrübəsində buna dair nümunələr var. Nə üçün bu qədər uzatdılar?

 

Fuad Babayev: Burada bir şounun olduğu aydın idi.

 

 

Elçin Mirzəbəyli: Təbii. Hadisələr uzun müddət davam etdi, kütləvi informasiya vasitələri yazdılar, mətbuatla terrorçu adlandırdıqları şəxslərin görüşünə imkan yaratdılar. Bu adamlar hətta sonradan mülki şəxsləri girov götürdülər. Yenə onlara qarşı sərt tədbirlər görülmədiyinin şahidi olduq. Ermənistan hakimiyyəti öz cəmiyyətinə humanist sifətini göstərməyə, digər tərəfdən isə Sarkisyan baş verənlərdən öz maraqları naminə faydalanmağa çalışırdı. Bu siyasətdə istifadə edilən çox bəsit texnologiya idi.

 

Ramil Məmmədli: Hər halda baş verənlər Ermənistan dövləti üçün mənfi tendensiya idi. 25 il öncə müstəqillik əldə etmiş ölkədə silahlı müxalifətin hələ də mövcudluğu və istənilən anda silahı ələ götürə bilməsi Ermənistan dövlətinin imicinə böyük xələl gətirir.  İndi Sarkisyan bundan hansısa dividendlər götürə bilər. Lakin gələcəkdə xarici ölkələr Ermənistanla hansısa bir layihəni gerçəkləşdirmək istəyəcəyi təqdirdə götür-qoy etmək məcburiyyətində qalacaqlar.

 

Gündüz Nəsibov: İlk dəfədir ki, Dağlıq Qarabağ probleminin nizamlanması ilə bağlı danışıqlar prosesi bu qədər irəliləyib. Danışıqlar prosesinin qeyri-məhdud bir müddətə təxirə salınması üçün Sarkisyanın devrilməsi və ya hakimiyyəti başqa bir şəxsə təhvil verməsi mümkün görünürmü?

 

Elçin Mirzəbəyli: Bütün ssenarilər mümkün görünür. Mənim qənaətimcə, əgər Rusiya həqiqətən problemin həllini arzulayırsa, əlbəttə söhbət problemin tam həllindən getmir, Azərbaycanın da bundan sonrakı proseslərə inteqrasiyasını istəyirsə, şübhəsiz ki, Ermənistanda ağrılı hakimiyyət dəyişikliyinə getməyəcək. Əgər Sarkisyan prosesdə manipulyativ davranışlara yol verəcəksə, o zaman Ermənistanda hakimiyyət dəyişikliyi baş verə bilər. Əgər Sarkisyan mövcud reallıqlara, qarşısına qoyulan şərtlərə uyğun davranmazsa, hakimiyyətin qısa müddətdə dəyişməsi də mümkündür. Amma indiki şəraitdə mən bunun konturlarını görmürəm.

 

 

Fuad Babayev: Bir neçə gün sonra Bakıda Azərbaycan, Rusiya və İran prezidentlərinin üçtərəfli görüşü baş tutacaq. Bundan sonra isə Türkiyə prezidentinin Sankt-Peterburqda Rusiya prezidenti ilə görüşü olacaq. Bu görüşlərdən nə gözləyirsiniz?

 

Elçin Mirzəbəyli: Hər iki görüş şübhəsiz ki, böyük əhəmiyyət kəsb edir. Xüsusilə Bakıda keçiriləcək üçtərəfli görüş region üçün mühüm əhəmiyyətə malikdir. Regionda həyata keçirilən böyük layihələr, nəqliyyat dəhlizləri ilə bağlı məsələlər böyük önəm daşıyır. Eyni zamanda Azərbaycan-Rusiya-İranda baş verən proseslərin konturlarının razılaşdırılması çox əhəmiyyətlidir. Və şübhəsiz Dağlıq Qarabağ məsələsi ilə bağlı müzakirələr də Azərbaycan üçün çox önəmlidir. Təbii ki, Sankt-Peterburq görüşündə də Dağlıq Qarabağ məsələsi mütləq gündəmə gələcək. Bir müddət öncə Rusiya Xarici İşlər Nazirliyinin sözçüsü Türkiyənin də Dağlıq Qarabağ probleminin tənzimlənməsi prosesinə qoşulmasının mümkün olduğunu bildirib. Halbuki son vaxtlara qədər Rusiya tərəfindən belə fikirlər səsləndirilməmişdi. Hər zaman Rusiya tərəfindən qısqanc bir münasibət vardı. Görünür, Qərbin təzyiqləri qarşısında Rusiya özünə yeni müttəfiq arayır və regiondakı dövlətlərin dəstəyini qazanmaq istəyir. Buna görə də düşünürəm ki, danışıqlar böyük əhəmiyyətə malikdir və danışıqlar prosesinin növbəti gedişatı bu görüşlərdən asılı olacaq.

 

Hazırladı: Gündüz Nəsibov, 1905.az

 

Fotolar: Dadaş Musayev, 1905.az