1905.az portalının “Diskussiya klubu”nda Şimali İraq və Kataloniya referendumlarını müzakirə etdik. Müzakirələrdə politoloqlar Elşad Mirbəşiroğlu, Elxan Şahinoğlu, Ceyhun Əhmədli, 1905.az portalının direktoru Fuad Babayev, portalın redaktorları Gündüz Nəsibov və Təmkin Məmmədli iştirak edirdi.

 

Fuad Babayev: Şimali İraqda və Kataloniyada keçirilən referendumlar arasında oxşar və fərqli cəhətlər hansılardır?

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Müasir dövrdə həqiqətən də çox ciddi proseslər gedir. Bu gün nəzərimizi çəkən proseslər hansılardır? Hesab edirəm ki, bu gün dünyada regionlaşma prosesi getməkdədir. Kataloniyada və Şimali İraqda baş verənlər çox ciddi proseslərə yol açacaq. Bu, birmənalıdır. Regionlaşma deyəndə sərhədlərin yenidən müəyyənləşdirilməsi nəzərdə tutulur. Konkret olaraq İraq və İspaniyanı götürsək, orada dövlət ərazisində yeni institutun yaranması, dövlət daxilində regionlaşma prosesi gedir. Avropada regonlaşma həmişə çox ağrılı olub və böyük problemlərlə müşayiət edilib. Avropada regionlaşmanı ən tez keçən dövlət Fransa oldu. Çünki Fransada çox inkişaf etmiş yol sistemi mövcud idi. Bu yolların üzərində inkişaf etmiş regionlar yaranmışdı. Onların hamısı Parisə aparan yolun üzərində idi və inkişaf etmiş kommunikasiya sisteminə malikdi. Ona görə də Fransada bu istiqamətdə elə də ciddi problem yoxdur.

 

Fuad Babayev: Böyük Britaniyadakı Şimali İrlandiya problemindən fərqli olaraq…

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Bəli, elə Şotlandiya problemini də deyə bilərik. Almaniya nə qədər sabit görünsə də Bavariya problemi hər an körüklənə bilər. Yəni Avropada bu tendensiya davam edərsə Avropa “hörümçək toru”na bənzəyəcək. Çünki Avropanın az qala bütün dövlətlərində müəyyən problemlər mövcuddur. Bu prosesləri alovlandırmaq üçünsə bir qığılcım kifayətdir. Deyəcəklərim yəqin ki, Elxan müəllimin xoşuna gəlməyəcək, amma bu tendensiya gələcəkdə Avropa İttifaqının dağılmasına gətirib çıxaracaq. İspaniya baş naziri də referendumla bağlı danışarkən səsləndirdiyi ilk ifadə belə olmuşdu ki, bəs Avropa İttifaqının gələcəyi necə olacaq. Əgər bu gün Kataloniya müstəqillik istiqamətində dönməz bir yol götürübsə, bu, digər proseslərə də rəvac verəcək.

 

Fuad Babayev: Bu proseslər əslində Kataloniyadan əvvəl Serbiyada Kosovo problemi ilə başladı. Bir sözlə, “cin şüşədən çıxıb”.

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Elədir, Kosovo məntiqi bir nöqtəyə gəlib çatdı. Məsələ ondadır ki, Kosovo ilə bugünkü Kataloniyanın vəziyyəti eyni deyil. Ötən əsrin 90-cı illərində tamamilə fərqli proseslər gedirdi.

 

Fuad Babayev: Bəli, bu Yuqoslaviyanın dağılması prosesinin afterşoku idi.

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Orada əsas siyasi hədəf keçmiş SSRİ-nin nüfuz dairəsini tamamilə sıradan çıxarmaq idi. Kataloniya isə bildirir ki, onun iqtisadiyyatı İspaniyanın iqtisadiyyatına bərabərdir. İspaniya büdcəsinin formalaşmasında əsas rolu Kataloniya oynayır. Amma İspaniya büdcəsindən ona düşən pay yalnız 9,7 faiz təşkil edir. Katalonlar bunu ədalətsiz hesab edirlər. Nəzərə almaq lazımdır ki, Avropada bu gün ayrı-ayrı regionların muxtariyyatı yüksək səviyyədədir. Elə Katoloniyanın hökuməti və parlamenti də kifayət qədər muxtar şəkildə fəaliyyət göstərir. Kataloniyanın statusu Kanadada Ontarionun, Kvebekin statusuna bərabərdir.

 

Fuad Babayev: Amma bu, onları qane etmir.

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Maraqlı burasındadır ki, indiki zamanda niyə qane etmədi? Burada məncə diqqətimizi kənar amillər cəlb edir. Kataloniyanın arxasınca düşünürəm ki, Şotlandiya məsələsi yenidən qalxacaq. Şotlandiyada seçkilər keçiriləndə şotlandlar Britaniya tərkibində qalmağa səs verdilər. Bu gün isə təxmini hesablamalara görə şotlandların 52 faizi Britaniya tərkibindən çıxmağa razıdırlar. Və Kataloniyaya da ilk dəstək Şotlandiyadan gəlir. Mən hesab edirəm ki, Kataloniya müstəqil olarsa, bu, mütləq Avropada “domino effekti”nə səbəb olacaq. Etno-milli zəmində münaqişələrə yol açılacaq. Etno-milli münaqişələr isə kənar qüvvələrin həmin əraziləri idarə etmələri üçün münbit şərait yaradır.

 

 

Fuad Babayev: Elxan müəllim, Şimali İraq və Kataloniyadakı referendumlar arasında hansı paralellər və üst-üstə düşməyən məqamlar var? Sırf coğrafi, etnik və milli fərqləri nəzərə almasaq…

 

Elxan Şahinoğlu: Bu sualı mən də özümə tez-tez verirəm ki, necə oldu ki, Şimali İraqda referendum sentyabrın 25-nə, Kataloniyada isə oktyabrın 1-nə təyin olundu? Burada hər hansı gizli razılaşma ola bilərmi? Mən bu böyüklükdə təsadüfə inanmıram. Şimali İraq və Kataloniya arasında böyük bir məsafə olsa da, hansısa gizli razılaşma olduğuna inanıram. “Komplo teoriya”lara inanan olmasam da, bu məsələdə inanıram. SSRİ dövründə təhsil aldığımız zaman bizi öyrədirdilər ki, varlı dövlətlərdə separatizm olmur. Amma Kvebek məsələsi orataya çıxanda gördük ki, Kanada kimi zəngin ölkələrdə də bu məsələlər gündəmə gəlir. Şotlandiyada da hər şey var. Düzdür, Kvebekdə iki dəfə referendum keçirilib və əhali əleyhinə səs verib, amma bu o demək deyil ki, üçüncü və dördüncü referendumlar olmayacaq. Şotlandiyada əhali referendumun əleyhinə səs verib, amma hakimiyyətdə olan şotland millətçiləri BREXİT-dən istifadə edərək, yeni referendum tələb edə bilərlər. Avropadakı dövlətlər orta əsrlərdə kiçik krallıqlardan yaranıb və sanki indi həmin dövrə qayıdış baş verir. Amma mən həmkarımdan fərqli olaraq bunun sonda Avropa İttifaqının dağılması ilə nəticələnəcəyini güman etmirəm. Düzdür, baş verənlər dağıdıcı prosesdir, amma bunun nə ilə nəticələnəcəyini indidən söyləmək çətindir.  Şimali İraq və Kataloniyadakı referendumlar arasındakı oxşar və fərqli cəhətlərə toxunsaq, Kataloniya referendumunda əhali müstəqilliyə səs verəcəyi təqdirdə (söhbət sentyabrın 30-da olub – red.) hansısa silahlı münaqişənin baş verəcəyi az inandırıcıdır. Hərçənd xırda problemlər ola bilər, hətta indidən İspaniya polisi həbslər də keçirir. Amma böyük toqquşmaların ola biləcəyi ehtimalı azdır. Şimali İraq isə Kataloniyaya bənzəmir, hər halda Yaxın Şərq “barıt çəlləyi”dir. Problemin toxunduğu Türkiyə, İraq və Suriyanın hər birində müharibə və ya terrorla mübarizə gedir. Orada hər an mühaibənin baş verə bilməsi ehtimalı çox yüksəkdir. Kataloniya, Şotlandiya müstəqillik istəyir və izah edir ki, büdcənin böyük bir hissəsi onun hesabına ödənilir, amma bunun mənfi tərəflərini öyrəniblərmi? Kataloniya turizmə görə öncül yerlərdən birini tutur, amma İspaniyadan ayrılacağı təqdirdə tutaq ki, “Barselona” futbol klubunun taleyi necə olacaq? İspaniya liqasında çıxış edə biləcəkmi? Hər halda Kataloniya dedikdə ilk növbədə ağıla gələnlərdən biri “Barselona” futbol klubudur. Kataloniyanı təmsil edən “Barselona” və “Espanyol” klubları nə qədər bir-biri ilə oynaya bilərlər?

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Elxan müəllim, ya da Kataloniya ilə Avropa İttifaqının münasibətləri necə olacaq?

 

 

Elxan Şahinoğlu: Həmkarım haqlıdır, bu da vacib məsələdir. Avropa İttifaqı artıq açıqlama verib ki, Kataloniyanın ayrılması o demək deyil ki, dərhal bu quruma üzv ola bilər. Kataloniyanın müstəqilliyini tanıyacaqlarmı? Ola bilsin ki, hansısa dövlətlər onu tanımağa meyilli olsun, amma əksəriyyət onu tanımaq istəməyəcək. Şimali İraqdakı proseslər isə çox maraqlı cərəyan etdi. Türkiyə Prezidenti Rəcəb Tayyib Ərdoğan da bildirdi ki, onlar Bərzaninin bu cür hərəkət edəcəyini gözləmirlərmiş. Yanıla bilərəm, amma hesab edirəm ki, bu, Məsud Bərzaninin təkbaşına verdiyi qərar deyildi. Çünki indi artıq özünü göstərən riskləri görməliydi. İran və Türkiyə sərhədləri qapayıb, Ərbil hava limanı gündə 300-400 min dollar zərərlə işləyir. Bəs Məsud Bərzani niyə bu riskə getdi? Ərdoğanın dediyi kimi, muxtariyyatı və nefti vardı, rahat idi. İndi isə bu rahatlıqdan məhrum olub. Separatçı olsa da, Bərzani ağıllı adamdır. Bu, təkbaşına verilən qərar deyildi. Neçə ildir ki, muxtariyyatı vardı və birdən-birə belə qərar verdi və üç mərkəzlə – Ankara, Bağdad və Tehranla düşmən oldu. Maraqlıdır ki, referendum qərarına qədər Ərdoğanla Bərzaninin çox sıx münasibətləri vardı. Bərzaninin Türkiyədə nümayəndəliyi, biznesi var. Referendum qərarından sonra isə Bağdad və Ankara dostlaşıb. İraqın baş qərargah rəisi Türkiyəyə səfər edib. İran İslam Respublikasının qurulmasından bu yana ilk dəfə olaraq İran Silahlı Qüvvələrinin Baş qərargah rəisi Ankaraya gəlib. Şimali İraqdakı referenduma qarşı üçlük yaranıb. İndi bu birlik nə qədər mövcud olacaq, aydın deyil. Amma Məsud Bərzani və onun arxasındakı qüvvələr bu birlikdəki dövlətlərdən birini oyundankənar vəziyyətə salmağa çalışacaqlar. Məsələn, Türkiyə ilə bağlı məndə müəyyən şübhələr var. Türkiyə referendumla bağlı təpkilər versə də, oxuduğum müəyyən mənbələr məndə belə təəssürat yaradır ki, Türkiyədəki bəzi qüvvələr bu referendumdan o qədər də əndişələnmirlər. Hətta bəziləri belə düşünür ki, Şimali İraqda müstəqil kürd dövlətinin yaranması Türkiyədəki narazı kürdlərin qarşısını ala bilər. Yəni onlara deyə bilərlər – “bizi bəyənmirsənsə, get orada yaşa”. Bu yazılmır, deyilmir, açıqlanmır, amma belə düşüncə sahiblərinin olması hiss olunur. Bərzaninin arxasındakı qüvvələr isə İsrail və ABŞ-ın bəzi dairələridir. Amma Şimali İraq ətrafındakı təhlükələr getdikcə artacaq. Burada Rusiyanın mövqeyi də maraqlıdır. Bir neçə gün öncə, Putin bir neçə saatlığa Türkiyəyə səfər etdi. Onu maraqlandıran məsələlər Akkuyu atom-elektrik stansiyası və Türk axınıdır. Ərdoğana da bildirdi ki, bu məsələlər tezləşdirilməlidir. Türkiyə də Rusiyaya pomidor satışı məsələləsini həll etdi. Türkiyəyə S-400 raketlərinin satışı məsələsi də həllini tapdı. Beləcə Türkiyə Qərbdən ala bilmədiyi müasir silahı Rusiyadan aldı, Rusiya isə ilk dəfə olaraq NATO dövlətinə silah satdı. Beləcə Rusiya həm NATO-da bir çat yaratdı, həm də silah satıcısı kimi imicini gücləndirdi.   Amma Ankarada başqa bir hadisə də baş verdi. Prezidentlər birgə mətbuat konfransında jurnalistlərin suallarını cavablandırmadılar. Putin bir cümlə ilə – “Biz İraqın ərazi bütövlüyün dəstəkləyirik”, – dedi. Amma detallarına varmadı. Məncə, Putin bu məsələ ilə bağlı ona suallar veriləcəyindən ehtiyat edirdi. Türkiyə və İran tərəfdaşları olduğunu görə İraqın ərazi bütövlüyünü dəstəklədiyini söylədi. Lakin Putinin kürd qüvvələrinə gizli simpatiyası var. Ermənistanla bağlı da mən bir məsələyə toxunmaq istəyirəm. Ermənistan əvvəlcə bu proseslərə qarışmırdı, amma referendum günü bir xəbər oxudum ki, Ermənistan Demokrat Partiyasının sədri Aram Sərkisyan referendum günü Ərbilə gedib, seçkiləri müşahidə edəcək. 1999-cu ildə İrəvana səfər edərkən A.Sərkisyanla görüşmüşdüm. Səhv etmirəmsə, o zaman Koçaryanın milli təhlükəsizlik məsələri üzrə müşaviri idi. İndi guya müxalifətdir, amma “cib” müxalifətidir. Düşünürəm ki, Ərbilə özbaşına yox, Ermənistan hökumətinin təmsilçisi kimi gedib. “Dağlıq Qarabağ Respublikası”nın xarici işlər nazirliyi Şimali İraqdakı referendumu dəstəklədi. Ermənistan isə susdu, çünki açıq-aşkar bu hadisəni dəstəkləyə bilməz. Hələ Rusiyanın mövqeyini bilmir və İranla üz-üzə qala bilər. Ona görə də bizim cəmiyyətdə belə söz-söhbət gəzir ki, İsraildən sonra Ermənistan da referendumun nəticələrini tanıya bilərmi? Çünki Kosovo nümunəsi var. O vaxt da Ermənistan bildirmişdi ki, əgər Kosovonun müstəqiliyi tanınırsa, axı Dağlıq Qarabağın da eyni hüququ var. Amma hətta özü də Kosovonun müstəqilliyini tanıya bilmədi. Çünki ağası Rusiya Serbiyanın ərazi bütövlüyünü dəstəkləyirdi. Onlar da Rusiyanın əleyhinə gedə bilmədilər. Kürdüstan məsələsində isə İran Ermənistanı sıxacaq. Kürdüstanı tanısa İranla problem yaşayacaq. Ona görə də bu məslələri diqqətdə saxlamalıyıq.

 

Fuad Babayev: Ceyhun müəllim, separatizm kimi səciyyələndirilə biləcək proses getməkdədir. Elxan müəllim Kvebeki xatırladı, bir müddət öncə bu, İndoneziyada Şərqi Timorda da olmuşdu. “Berlin divarı” dağıldı, amma indi ABŞ-la Meksika arasında divar çəkilir, miqrant dalğasının qarşısını almaq üçün Avropa İttifaqının üzvü olan dövlətlər bir-birinin arasında divar çəkirlər. Bu divarlar həm də o separatizmin qarşısını almağa yönəlik ola bilər. Bu proseslər hara qədər gedə bilər? Dünyada bu iki referenduma fərqli münasibət nə ilə izah olunur?

 

 

Ceyhun Əhmədli: Əvvəlcə onu demək istəyirəm ki, bu referendumların heç bir nəticəsi olmayacaq. Baxmayaraq ki, dövlətin müstəqilliyi yolunda atmalı olduğu ilk addımlardan biri referendumun keçirilməsidir. Dövlət müstəqil olması üçün xalqdan rəy öyrənməli, öz müstəqilliyini elan etməli və beynəlxalq aləmdə tanınmalıdır. Bərzani bu üç mərhələnin yalnız birini keçib. İkinci və üçüncü mərhələ isə hələ qalır. İkinci mərhələnin keçilməsi Bərzaninin regionda tamamilə sıxışdırılmasına gətirib çıxaracaq. Bərzaninin qurduğu “dövlətin” dənizlə əlaqəsi yoxdur. Bu gün Türkiyə, İran və İraq Bərzaninin müstəqillik arzusunu beşiyindəcə boğa bilərlər. Bərzaninin gələcəyi bu üç dövlətin əlindədir. Türkiyə bəyan etdiyi kimi, iqtisadi, siyasi, diplomatik sanksiyalar tətbiq edərsə, Ərdoğanın dediyi kimi, Bərzaninin “neft kranı”nı bağlyarsa, Şimali İraq acından ölər.

 

Fuad Babayev: Elə isə bu addım nəyə hesablanmışdı? Biz bunu biliriksə, Bərzani bilmirdi?

Ceyhun Əhmədli:    Bərzani dəstək alaraq referendum keçirdi. Bərzanini referendum keçirməyə məcbur etdilər. Məsələ ondadır ki, Türkiyənin gələcək mövqeyi bir az şübhə doğurur. Ərdoğan söz verdiyi sanksiyaları tətbiq edəcəkmi? Əgər tətbiq etsə Kürdüstan dövləti yaranmayacaq. Tətbiq etməsə, deməli, Bərzani həqiqətən də təminat alıbmış.  O ki, qaldı Kataloniyadakı referenduma, Kataloniya indiyə kimi bir neçə dəfə referendum keçirib – 2009, 2011, 2014-cü illərdə. Bu, artıq sayca dördüncü referendum olacaq.

 

Fuad Babayev: Elşad müəllim, beynəlxalq hüquqda bu referendumların keçirilməsinin bir normativi varmı?

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Ceyhun müəllimin dediyi kimi, 2014-cü ildə Kataloniyada referendum keçirildi və elektorat müstəqilliyə səs verdi. İspaniya Konstitusiya Məhkəməsi referendumun nəticələrini ləğv etdi. Təbii ki, həmin dövrdə çox ciddi ixtişaşlar olmuşdu. BMT Nizamnaməsində açıq şəkildə göstərilir ki, xalqların öz müqəddəratını təyin etmək hüququ var. Beynəlxalq hüququn istinad etdiyi əsas normativ budur. Bir məsələ də var. Xalqların öz müqəddəratını təyin etmək hüququ var, amma bu, müstəqil dövlət şəklində ola bilməz. Fikir verin, bu son müddəa dünyadakı etno-siyasi, etno-ərazi münaqişələrin qarşısını alır. Nizamnamədəki bu son cümlə dövlətlərin regionlarının ayrılaraq müstəqi olmalarının qarşısını birmənalı şəkildə alır.

 

Fuad Babayev: Aydındır, amma bu referendumu neçə dəfə keçirmək olar?

 

Ceyhun Əhmədli:    Bu, əslində göstərir ki, Kataloniyaya rəhbərlik edənlərin müstəqillik kimi bir planları yoxdur. Bu problem əslində 2006-cı ildə həll olunmuşdu. Həmin ildə İspaniya və Kataloniya hökumətləri razılığa gəlmişdi ki, Kataloniya hökumətinin inzibati, maliyyə, vergi sahəsində səlahiyyətləri artırılsın. Razılığa gəlindi və narazılıq aradan qaldırıldı. Lakin İspaniya Konstitusiya Məhkəməsi elə həmin il o razılığı ləğv etdi. Elə Kataloniyanın müstəqillik hərəkatının ən yeni mərhələsi də 2006-cı ildən başlayır. Dediyim kimi, 2009, 2011, 2014-cü illərdə referendumlar keçirildi, 2015-ci ildə isə radikallar, müstəqillik istəyənlər hakimiyyətə gəldi. Bir məsələni də qeyd edim ki, bu 2017-ci il referendumunun tarixi 2015-ci ildə müəyyənləşdirilib. Bu da göstərir ki, katalonlar İspaniya hökumətindən daha çox səlahiyyət istəyirlər.

 

 

Fuad Babayev: Bu referendumlara terror qruplaşmalarını hərəkətə gətirə bilərmi? 

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Bu gün həm ABŞ, həm də Rusiya kürd amilindən istifadə etməkdə çox israrlıdırlar. Reallıq belədir ki, bu gün ABŞ-ın bu amildən istifadə imkanları daha çoxdur. Nəzərə almaq lazımdır ki, kürdlərin sayı 25-40 milyon arasında dəyişir. İndiki məqamda Şimali İraqdakı referendum ABŞ-ın “Böyük Yaxın Şərq” projesinin növbəti mərhələsidir. Birincisi, ABŞ 2011-ci ildə prosesə sürətlə başladı və əraziləri işğal edə-edə (mən buna işğaldan başqa ad verə bilmirəm – E.M.) sürətlə Aralıq dənizinə yaxınlaşdı. Aralıq dənizi ilə ABŞ-ın nəzarət etdiyi ərazi arasında Suriya var idi. ABŞ İraqdan Aralıq dənizinə qədər olan əraziləri tam nəzarətə götürə bilsəydi, bu, kulminasiya nöqtəsi olacaqdı. Bununla da Rusiyanın Aralıq dənizindəki yeganə dəniz donanması da getməli idi. Beləliklə, Rusiyanın Aralıq dənizinə çıxış imkanı olmayacaqdı. ABŞ-ın Rusiyaya qarşı çox ciddi bir strategiyası var. Bu da Rusiya ətrafında “Anakonda həlqəsi” yaratmaqdır. Fikir verirsinizsə, Rusiyanın ətrafında həmin proseslər getməkdədir. Aralıq dənizi Rusiyanın əlindən tamamilə çıxsaydı, ABŞ çox ciddi uğura imza atmış olacaqdı. 2015-ci ilin əvvəllərindən çox ciddi sanksiyalara məruz qoyulan, az qala ölüm ayağında olan Rusiya həmin ilin sentyabrında Suriyada hərbi əməliyyatlara başladı. Suriyaya hərbi müdaxilə Rusiyanın axırını gətirə bilərdi.

 

Fuad Babayev: Sanki Ukraynada və Suriyada Rusiya cavab tədbirlərinə əl atmağa məcbur edilib.

 

Elxan Şahinoğlu: Ukraynada deməzdim. Çünki Ukrayna hadisələrini 3 il ərzində özüm müşahidə etmişəm və orada olmuşam. Gördüklərimdən bu qənaətə gəldim ki, Rusiyanın tədbirləri müdafiə xarakterli deyildi. Onların əvvəlcədən planları olub ki, Ukraynada istəmədikləri adam hakimiyyətə gələrsə, onu necə parçalayacaqlar. Bəli, ABŞ Rusiyanın imkanlarını məhdudlaşdırmağa çalışır. Amma Rusiyanın apardığı siyasət daha dağıdıcıdır. 2008-ci ildə Gürcüstanın faktiki parçalanması, Cənubi Osetiya və Abxaziyanın “müstəqilliyinin” tanınması, orada hərbi kontingentin yerləşdirilməsi, qardaş adlandırdığı Ukrayna dövlətinin ərazisini parçalaması, Krımı işğal etməsi, Donbasa hərbi qüvvələrin yerləşdirilməsi. Axı bunlar da olub. Hətta “Novorossiya” ideyası da olub. Rusiya Suriyada varlığını qoruyur. Amma demək olmaz ki, Rusiya böyük hərbi uğurlar qazanıb. Düzdür, terroru müəyyən hərbi çərçivəyə saldılar, Bəşər Əsədə dəstək verərək, onu ayaqda saxladılar. Mən də hesab etmirəm ki, Əsədin getməsi problemin həllidir. Göz önündə Liviya və İraq nümunəsi var. Amma dünənki xəbərlərə baxsaq, İŞİD yenə əks-hücuma keçib, nə qədər rus əsgərini əsir götürüb və öldürüb. Əfqanıstan Sovet İttifaqı üçün olduğu kimi, Suriya da Rusiya üçün böyük bataqlığa çevrilə bilər. Rusiya Suriyaya girməklə Əsədə dəstək verdi, terrorun bir qədər qarşısını aldı, amma orada böyük dövlətlərin maraqları kəsişir. Burada hamı var – ABŞ, Türkiyə, İran, Qətər, Səudiyyə Ərəbistanı. İnanmıram ki, bu dövlətlər Rusiyanın Suriyada tam qələbəsi ilə barışsınlar. Suriyada gələcək hadisələrin necə cərəyan edəcəyini hələ indidən demək olmaz. O ki, qaldı Bərzaniyə, məncə onun üçün iki qırmızı cizgi var. Biri Kərkük, biri də milli azlıqlar məsələsi. Nə İraq, nə də Türkiyə Bərzaniyə Kərkükü nəzarətdə saxlamağa imkan verməz. Hətta məncə, gələcəkdə Bərzani kənarda qalacaq, Kərkük uğrunda Bağdad və Ankaranın mübarizəsi başlayacaq. Kərkükü Bərzaniyə verməyəcəklər, çünki həm türkmənlərin yaşadığı regiondur, həm də neftlə zəngindir. Gələcəkdə türkmənlər və ərəblərə qarşı sıxışdırılma olsa, Bərzaniyə qarşı müharibənin başladılması üçün bəhanə olacaq. Hələlik Məsud Bərzani milli azlıqların hüquqlarına riayət edir. Amma təxribat baş verməyəcəyinə, toqquşmaların olmayacağına kimsə zəmanət verə bilməz. Xalqların öz müqəddəratını təyin etməsi ilə bağlı burada maraqlı fikirlər səsləndi. Əslində BMT-nin məşhur sənədlərinə baxmayaraq, böyük millətlər öz müqəddəratlarını təyin etmək istəyir. Ermənilər də bununla bağlı paralellər aparırlar. Amma böyük fərq ondadır ki, ermənilər öz müqəddəratlarını bir dəfə təyin ediblər. Biz ikinci dəfə müqəddəratlarını təyin etməyə imkan verə bilmərik. Kürdlər və katalonlar da öz dövlətlərini yaratmaq istəyirlər. Hərçənd ki, böyük dövlətlər bunun əleyhinədir.

 

Ceyhun Əhmədli: Bərzani müstəqilliyini mənim fikrimcə, bir il ərzində elan etməyəcək. Bərzani yalnız Türkiyədən razılıq alandan sonra müstəqilliyini elan edəcək.

 

Fuad Babayev: Yəni Siz düşünürsünüz ki, əsas aktor Türkiyədir?

 

Ceyhun Əhmədli: Bəli, Türkiyədir. Çünki İranın mövqeyi dəyişməyəcək və sonadək Şimali İraqa qarşı sanksiyalarını sürdürəcək. Elə bu gün də Şimali İraqdan İrana quru və hava yolları bağlanıb. Bərzani müstəqilliyini elan edəcəksə, deməli, Türkiyə bu prosesə öz razılığını verib.

 

Gündüz Nəsibov: Bir neçə il öncə, Ralf Peters Böyük Yaxın Şərqdə bir çox ölkələrin sərhədlərinin dəyişdirilməsinin zərurətini qeyd edirdi. Şimali İraqda keçirilən referendumla artıq Böyük Yaxın Şərq projesinin həlləedici mərhələyə qədəm qoyduğunu söyləyə bilərikmi?

 

 

 

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Mən bayaq bu suala cavab verəcəkdim. Bayaq dedim ki, bu hadisə Böyük Yaxın Şərq projesinin növbəti mərhələsidir. 2011-ci ildə başlanan mərhələdə məqsəd Aralıq dənizinə çıxmaq idi, ancaq bu strategiya fiasko ilə nəticələndi. Rusiya bunun qarşısını ala bildi. Suriyada vəziyyət bu gün qeyri-müəyyən olaraq qalsa da, deyə bilərik ki, Amerika Suriya ilə bağlı strategiyasını həyata keçirə bilmədi. Ardınca növbəti variantlar işə düşməyə başladı. Hesab edirəm ki, İŞİD-in yaradılması növbəti variant idi. Təsəvvür edin, qısa bir zaman ərzində İŞİD mütəşəkkil hərbi qüvvə kimi meydana çıxdı. Amerikanın nəzarətində olan bölgələrdə bir neçə gün ərzində İŞİD meydana gəldi və adını da qoydular ki, İŞİD əraziləri işğaı edə-edə gedir. Əslinə qalsa, məqsəd Suriyadakı vəziyyəti məntiqi sonluğa çatdırmaq idi. Bəşər Əsədin hakimiyyətdən getməsinə nail olmaq üçün o ərazilərdə xaos yaradılmasına çalışılırdı. İdarə edilən xaosda sərvətin hara getdiyini, neçəyə satıldığını heç kəs bilmir. Məsələn, Səddam Hüseyn devrildikdən sonra İraq nefti hara, neçəyə satılıb və pullar haradadır?  Fikir verin, referendumun keçirilməsi hələ kürd dövlətinin yaranması deyil. Çünki sərhədlər yoxdur. Dövlətin əsas elementlərindən biri onun ərazisidir. Sərhəd məsələsi sabah çox ciddi münaqişələrə gətirib çıxaracaq. BBC-də bir xəritə yayılmışdı, İran, İraq, Türkiyənin əraziləri Kürdüstan ərazisi kimi göstərilmişdi. Bu, gələcək münaqişələr, böyük xaos üçün ilkin təməllər formalaşdırır. Kürd xalqı öz mədəniyyətinə, tarixi keçmişinə malik olan xalqdır. Kürdlərin sayının çoxluğu ABŞ, Rusiya üçün cəlbedici görünür. Onlardan öz strategiyaları üçün istifadə etməyə çalışırlar.

 

Gündüz Nəsibov: Suriya ərazisində PYD də siyasi cəhətdən yaxşı təşkilatlanıb. Bu referendum onların da hərəkətə keçmələri üçün bir işarə ola bilərmi?

 

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Suriyanın şimalı kürdlərin yaşadıqları və Türkiyənin cənub zolağını tutan ərazilərdir. Orada kürdlər artıq müstəqil qurum kimi mövcud olmaqdadır. Türkiyənin cənub-şərq ərazisində kifayət qədər təşkilatlanıblar. Bu da qorxulu məqamdır. Dəstək olarsa, İranda da böyük bir hərəkat başlaya bilər. ABŞ Suriya ərazisində Türkiyəni quru döyüşlərinə cəlb etməyə çalışırdı. Məncə, Ərdoğanın ən böyük uzaqgörənliyi onda oldu ki, bu döyüşlərə girmədi. Türkiyə açıq döyşlərə girsəydi, oradan çıxa bilməyəcəkdi.

 

ABŞ referendumun əleyhinə olduğunu açıq demədi. Sadəcə bildirdilər ki, zamanı deyildi. Ərdoğan isə açıqca söylədi ki, referendum məsələsindən söhbət gedə bilməz.

 

Elxan Şahinoğlu: Elşad müəllim korrekt ifadə işlətdi ki, kürdlər böyük mədəniyyətə və tarixi keçmişə malik millətdir. Bizim də kürd vətəndaşlarımız var. Onlar separatizmə meyl etməyiblər, Qarabağ uğrunda savaşda qəhrəmancasına vuruşublar. Türkiyədəki kürdlərin böyük əksəriyyəti Türkiyənin ərazi bütövlüyünü dəstəkləyir. Kürdlərin ən yaxşı yaşadıqları ölkə elə Türkiyədir. Xeyli zəngin adamları var. Amerikanın Şimali İraqda bu referendumu keçirməkdə öz marağı ola bilər. Amma indi ABŞ-ın xarici siyasətdə heç bir uğuru yoxdur. Biz birqütblü dünyadan artıq çoxqütblü dünyaya keçiddə yaşayırıq. Rusiya və Çin, Rusiya, Türkiyə və İran blok yardır. Türkiyə artıq Amerikanın müttəfiqi deyil. Amerika Türkiyəyə silah satmır, keçən ilki hərbi çevrilişi törədən adam ABŞ-da yaşayır, onu Türkiyəyə vermirlər, Suriyada terrorçu kürdlərə silah verir. Ərdoğan da haqlı olaraq sual verir ki, Türkiyənin dostusan, yoxsa onların? Məcburiyyət qarşısında Rusiya ilə yaxınlaşır. Ondan silah alır, Suriyada Rusiya ilə əməkdaşlıq edir. Keçmiş strateji müttəfiqlərin maraqları haçalanır.

 

Təmkin Məmmədli: Gələcəkdə Kürdüstanı beynəlxalq hüququn subyekti kimi görürsünüzmü? Bir də Şimali İraqdakı referendumu Ərəb Dövlətləri Liqası pislədi. Amma digər ərəb dövlətlərinin reaksiyası ilə rastlaşmadım. Belə reaksiyaların şahidi oldunuzmu?

 

 

 

 

 

 

Elxan Şahinoğlu: Maraqlı sualdır. Gəzən şayiələrə görə, bu hadisənin arxasında duran qüvvələrdən biri də Səudiyyə Ərəbistanıdır. Ərəb dünyasında Kürdüstan məsələsinə birmənalı münasibət yoxdur. Hətta Suriyadan da ikibaşlı bəyanatlar gəldi. Əvvəl İraqın ərazi bütövlüyünü dəstəklədilər, sonra kürdlərlə bağlı yumşaq ifadələr işlətdilər. Məsud Bərzani bu məsələni çox ölçüb-biçib. Onun babası da vaxtilə müstəqil Kürdüstan yaratmaq istəyirdi, ingilislər söz vermişdilər, amma alınmadı. Atası da qurmaq istəyirdi, Sovet İttifaqı onu silahlandırırdı. İndi nəvə qoşulub işə. Amma o da fikirləşir ki, referendumu keçirdi, amma müstəqilliyi ola bilsin ki, oğlunun dövründə elan edilə. Məncə, son nəticədə Kürdüstan yaradıla bilər.

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Səddam Hüseyn devrildikdən sonra 2005-ci ildə qəbul edilən konstitusiyada 2007-ci ildə bu ərazidə referendum keçirilə biləcəyi nəzərdə tutulmuşdu. Amma sonradan bu məsələ gündəmdən çıxdı. Mən hesab edirəm ki, İraq Kürdüstanının beynəlxalq hüququn subyekti kimi tanınması barəsində danışmaq hələ tezdir. Bərzani ağıllı siyasətçidir və reallıqları qiymətləndirə bilər. Yalnız Amerikanın strategiyası bəzi korrektələr edə bilər. Bərzani də bu strategiyaya məncə, gözəl bələddir.

 

Fuad Babayev: Ermənistan ərazilərimizi işğal edib. Qondarma “Dağlıq Qarabağ Respublikası” bu referendumlardan yararlana bilərmi? Bunlar bizim müstəvidə necə inikas oluna bilər?

 

Ceyhun Əhmədli: Azərbaycan Şimali İraqdakı referendumla bağlı öz mövqeyini ortaya qoydu. Həm Xarici İşlər Nazirliyi, həm də Yeni Azərbaycan Partiyasının rəhbərliyi səviyyəsində bildirildi ki, biz Şimali İraqdakı referenduma qarşıyıq. Hesab edirəm ki, bu referendumun Dağlıq Qarabağ münaqişəsinə heç bir təsiri ola bilməz. Çünki ermənilər öz müqəddəratını bir dəfə təyin ediblər. Dağlıq Qarabağdakı qondarma qurum da müstəqil olmaq istəyir. Onların müstəqil olmaq istəmələri odur ki, ermənilər ikinci dövlət yaratmaq istəyirlər. Bunun özü beynəlxalq hüququn norma və prinsiplərinə ziddir. Ermənistan özü də Şimali İraqda yaradılmağa çalışılan qurumu tanıya bilməyəcək.

 

Elxan Şahinoğlu: Şimali İraq, Şotlandiya, Kataloniya, Şimali İrlandiya və s. nə yaradılırsa və yaradılacaqsa, bunun Dağlıq Qarabağa dəxli yoxdur. Dağlıq Qarabağ heç Abxaziya və Cənubi Osetiyaya da bənzəmir. Neçə nəsil dəyişsə də Azərbaycan buna heç vaxt imkan verməyəcək. Keçən ilki aprel savaşları da bunu bir daha göstərdi. Vaxtilə Kosovodan da istifadə etmək istəyirdilər, amma beynəlxalq aləm bildirdi ki, bunun Dağlıq Qarabağa dəxli yoxdur. Orada serblər albanları kütləvi şəkildə qırdıqlarına görə, Kosovoya müstəqillik verildi. Bu, onların hüququ idi. Bizdə isə tam tərsi baş verib, ermənilər bizim insanlarımızı qırıblar. Kosovo başqa ölkənin ərazisini işğal etməyib. Şimali İraqda kürdlər yaşayan, Kataloniyada isə katalonlar yaşayan ərazidə referendum keçirilib. Dağlıq Qarabağ erməniləri isə azərbaycanlıları qovublar, sərhədlərini aşaraq, bizim ərazilərimizi işğal ediblər. Ona görə də bu hadisələrin onlara dəxli yoxdur. Masa arxasında ermənilər torpaqlarımızı qaytarmasalar, ötən ilin aprelindəki strategiya tətbiq olunaraq torpaqlarımız qaytarılmalıdır.

 

Elşad Mirbəşiroğlu: Hər bir münaqişə özlüyündə unikaldır. Bir münaqişəni digəri ilə eyniləşdirmək nə nəzəri, nə də praktiki cəhətdən düzgün deyil. Dağlıq Qarabağ münaqişəsində işğal faktı var. Azərbaycan ərazisindəki erməniləri nə xalq, nə də etnos adlandırmaq olmaz. Buna milli azlıq deyirlər. Milli azlıq öz ölkəsi olan və başqa ölkənin sərhədləri daxilində yaşayanlara deyilir. Dünya praktikasında milli azlığın dövlət yaratması faktı yoxdur. Hesab edirəm ki, ermənilərin özləri də bunu gözəl başa düşür, amma cılız cəhdlərindən də qalmırlar.

 

Hazırladı: Gündüz Nəsibov, 1905.az