“Kvartet” rubrikasında bu dəfəki qonaqlarımız Azərbaycan Dövlət Rəssamlıq Akademiyasının professoru, AMEA Memarlıq və İncəsənət İnstitutunun elmi işlər üzrə direktor müavini, sənətşünaslıq üzrə elmlər doktoru Kübra Əliyeva və tarix üzrə fəlsəfə doktoru, MİRAS İctimai Birliyinin sədri Fariz Xəlillidir.

Fuad Babayev:  Mədəniyyət incilərimiz dünya muzeylərində necə təqdim olunur və ümumiyyətlə bizim dünya muzeylərinin ekspozisiyasında təmsil olunmağımız qənaətbəxşdirmi?

 

Kübra Əliyeva: Mən öz müəllimlərimdən Lətif Kərimovdan və Moskva Dövlət Universitetinin professoru Vasilenkodan bu sənətin sirlərini öyrənmişəm. Əsas sirr nədən ibarət idi? Hər şeyi özün get, gözünlə gör və anla. Onları gözünlə görəndən sonra kitabxanaya getmək olar. Çünki, əvvəlcə kitab oxuyub gedəndə də o qədər anlamırsan. Yəni əvvəlcə işləri görməlisən ki, sonra həmin əsərlər haqqında danışa bilsən. Ancaq 30-40 ilə Azərbaycanın bütün ərazisini, kəndlərini gəzəndən sonra bu ölkədə olan etnik qruplar, ayrı-ayrı türk tayfaları və ən əsası isə tərəkəmə tayfalarını tanımağa başladım. Tərəkəmələr ayrı-ayrı oğuz, qıpçaq tayfalarıdır. Onlar bu ərazidə qoyunçuluqla məşğul olublar və xovsuz deyilən xalçaları ərsəyə gətiriblər. Bu xovsuz xalçalar Azərbaycanda yalnız onlar tərəfindən toxunub. Xovsuz xalçaların yaranma tarixi onların adı ilə bağlıdır. İnanın ki, dünya muzeyləri, misal üçün Metropoliten muzeyi, Vaşinqton Tekstil muzeyləri Azərbaycanın məfrəş və xurcunları ilə doludur.

 

Vaşinqton Tekstil Muzeyində Meyer kiçik bir otaqda o muzeyi qurub. O muzeyi qurandan sonra əlinə çoxlu xalçalar gəlib. Baxıb ki, bu xalçalar nə qəribə xalçalardır, üstündə də stilizə olunmuş əjdahalar var. O başlayıb bunları kolleksiya halında yığmağa. Kolleksiya halında yığıb. Haradasa 100-ə qədər xalça toplayıb.

 

Artur Poup adında böyük bir şəxsiyyət olub. Bu şəxsiyyət keçən əsrin əvvəllərində öz xanımı ilə İrana köçüb. Bütün varidatını arxeoloji qazıntıya sərf edib. Bu arxeoloji qazıntı zamanı dünyanın ən mötəbər arxeoloqlarını dəvət edib. Onun xərclədiyi vəsait nəticəsində 6 böyük cild əmələ gəlib. Bu gün dünyada o cildlər məşhurdur. Həmin o cildlərin içində Azərbaycanın adı da var. O Azərbaycan adını çəkəndə Qarabağın da adını çəkir. Deyir ki, ensiz, uzunsov gəbələr, yəni haşıyəsi ensiz olan xalçalar Azərbaycana aiddir.

 

Bu xalçaları yığıb və qərara gəlib ki, bir sərgi etsin. Uzun illər üstündən keçəndən sonra kataloqu Çarlz Qrand Elis adlı bir nəfər amerikalı tərtib edib. Kataloq muzeyin 25 illiyinə həsr edilmişdi. Kataloqda çap olunan, muzeyin kolleksiyasındakı o sərgi ki, 2 ilə yaxın davam edib. Bu Qarabağda toxunan xalçalar olubdu.

 

Fuad Babayev: Fariz müəllim, tutaq ki, Şeyx Səfi xalçası Viktoriya və Albert Muzeyindədir və yaxud Cavanşirin kiçik heykəli Ermitajdadır. Bunların belə deyək, Azərbaycan məhsulu olması dünyada necə çatdırılır?

 

Fariz Xəlilli: Azərbaycan Respublikası var və bu Azərbaycan Respublikasının hüdudları var. Bu hüdudların içərisindəki bütün maddi- mədəniyyət nümunələri, eləcə də mənəvi mədəniyyət nümunələri hamısı bizim irsimizdir. Amma, Azərbaycan bizim bildiyimiz kiçik bir respublikanı əhatə etmir. Tarixi-coğrafi Azərbaycan da var. Burada qonşu ölkələrin hamısının içərisində Azərbaycan torpaqları var. İstər, cənubumuzda İran, şimalımızda Rusiya olsun və yaxud Gürcüstan. Hamısında bizdən nəsə var. Ermənistan demək olar ki, bizim torpağımızda yaranıb. Və bir də biz Azərbaycan deyəndə kimləri nəzərdə tuturuq. Kübra xanım qeyd etdi ki, Azərbaycanda bir çox bölgələrdə olub və bəzi etnik azlıqları da görüb. Deyək ki, Azərbaycan türklərini iki qrupa bölmək mümkündür. Oğuz türkləri və qıpçaq türkləri. Hər şeydən öncə alimlər içərisində yekun bir qərar formalaşmalıdır. Biz nə demək istəyirik, bizim mesajımız nədır. Bizim mesajımız tarixi-coğrafi Azərbaycandırmı, yoxsa bizim mesajımız azərbaycanlılardırmı? Məsələn, bir azərbaycanlı çox gözəl rəssamdır, amma o Azərbaycanda yaşamır. O Rusiyada yaşayır, Avropada yaşayır. O bizim irsimizdir, yoxsa onlarınmı irsidir? Və yaxud Amerikada yaşayır, amma burada doğulub. Bir çox belə alimlərimiz var. Yəni onların elmi irsi bizim irsdirmi, yoxsa dünya irsidirmi? Burada qərara gəlməmiz lazımdır. Qərara gəlmədən nəticəmiz uyğun çıxmaya bilər.

 

Fuad Babayev: Siz hansını düzgün qərar hesab edirsiniz?

 

Fariz Xəlilli: Mən tarixi-coğrafi Azərbaycan ifadəsinin üzərində dayanıram. Burada yaradılan bütün irs, bizim irsdir. Qafqaz Albaniyası olsun, Manna olsun, və ya Midiya olsun, daha sonrakı dövlətlərimiz olsun. Yəni azərbaycanlıların və Azərbaycan türklərinin, çünki Türkmənistan ərazisində, və ya tarixi-coğrafi Azərbaycanın ətrafındakı bölgələrdə yaradılmış o qədər irs var ki, bunlar hansı adla təqdim olunacaq. Bunun da bir problemi var. Mənim yekun gəldiyim qərar budur ki, tarixi-coğrafi Azərbaycan ərazisində aşkar olunmuş, toxunmuş və ya düzəldilmiş nə varsa, bu bizim irsimizdir. Dediyiniz Şeyx Səfi xalçası harada toxunub? Təbrizdə toxunub, sonradan satılıb və hazırda həmin muzeydə nümayiş olunur. Başqa cür də bizdən gedənlər var. Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyinin fondu 1920-ci ildən sonra formalaşıb. Azərbaycandakı bütün muzeylər onun balalarıdır. Hansına baxsanız, istər regional olsun, istər Bakının özündəki muzeylərin hamısı, əksəriyyəti onun balalarıdır.

 

Fuad Babayev: Demək ki, ondan da gəncdir bu muzeylər.

 

Fariz Xəlilli: Əlbəttə. Buradan gedib materialların bir çoxu. Mən vaxtilə Tarix muzeyində işlədiyim üçün, orada bir fondun da rəhbəri olduğum üçün biz o şeylərdən xəbərdarıq. 1925-ci ildə sovet respublikalarında belə bir ənənə formalaşır. Qardaşımızın malını qardaşımıza qaytaraq. Məsələn, Gürcüstan muzeyi siyahılaşdırdı ki, Qafqaz muzeyində Azərbaycandan tapılmış və ya azərbaycanlılara məxsus maddi mədəniyyət nümunələri var. Onları qaytaraq. Bu bir centlemen razılaşması idi. Bu gün dünyada belə bir razılaşma mövcuddur. O zaman bizə Tarix muzeyinə çox materiallar qaytardılar. Bu gün tarix muzeyinə getmiş olsanız. Orada bayraqlar var. O bayraqların əksəriyyəti Rusiya və Gürcüstandan bizə geri qaytarılıb. Həmin dövrdə, 1925-ci ildə o bayraqlar bizdə olmayıb…

 

Fuad Babayev: Biz belə hesab edə bilərikmi ki, Azərbaycana məxsus olan mədəniyyət inciləri hansı ki, dünya muzeylərində qeyri-Azərbaycan və yaxud fərqli formada təqdim olunur, bu həm də bizim yanlışlıqlarımızdan qaynaqlanır. Belə deyə bilərikmi?

 

Fariz Xəlilli:  Yox. Həm də elə deyə bilərik. Məsələn, Kayseridə I Beynəlxalq Səlcuqlu simpoziumu (27-30 sentyabr 2010, Türkiyə – red.) keçirilirdi. Bu konfransda 600-dən çox məruzəçi var idi. Hamısını izləmək mümkün deyildi. Türkiyə Cümhuriyyətinin Adnan Menderes Universitetindən Fatma Tombak adlı bir nəfər xanım çıxış edəcəkdi. Tombak ailəsi məşhur xalça kolleksionerləridir. Mövzusu xalça ilə bağlı olduğu üçün onu dinləməyə qərar verdik. Baxdıq ki, bu xanım mövzusundandan kənar danışır. Fatma Tombak erməni xalçaları ifadəsini işlətməyə və bizim bildiyimiz Qafqaz xalçalarının hamısını erməni xalçası adı ilə təqdim etməyə başladı. Biz o zaman orada buna qarşı çıxdıq.

 

Biz Universitet rəhbərliyinə dedik ki, atası kolleksiyaçı olmasına rəğmən, bu xanım mütəxəssis deyil. Bu çıxışın materialı nəşr oluna bilməz. Bu xanım deyir ki, bu xalçanı onlarda (ermənilərdə – red.) görmüşük və yaxud onlardan (ermənilərdən – red.)  almışıq. Biz onda məktub hazırladıq və onu imzalamaq üçün akademik Nailə Vəlixanlıya və Xalça muzeyinin direktoru Röya xanıma (Röya Tağıyeva – red.) göndərdik. Simpoziumda 30-a yaxın azərbaycanlı alim var idi. Onların hamısının imzası ilə tələb etdik ki, bu məqalə konfrans materiallarının toplusunda nəşr edilə bilməz. Birincisi, mövzu düzgün qoyulmayıb, ikincisi isə ona görə ki, Azərbaycana məxsus bütün xalçalar erməniləşdirilmiş kimi təqdim olunur. Erməni hara, xalça toxumaq hara. Bu bəllidir ki, bu tərəkəmə mədəniyyətidir. Burada formalaşan şeydir. Bəli ermənilər yazısını da başa düşmədən xalça toxumağı tərəkəmələrə sifariş edə bilərdi.

 

Fuad Babayev: Bu bizim ikinci söhbətimizdir. Mən Toğrul Əfəndiyevlə birinci söhbətimizdən  sitat gətirmək istəyirəm. Yəni bizim qoyduğumuz sualla bağlı Toğrul müəllim deyir ki: “Ən çox xalçaçılıq sahəsində işlər görülür. Çünki bizdə həm Xalça Muzeyi, tanınmış xalçaçılıq alimləri var, həm də xalça simpoziumları keçirilir. Elə xaricdə də Azərbaycan xalçasını qəbul edirlər. Dünyada bu sahə ilə məşğul olan alimlərin çoxu bura gəlib. Bir sözlə, bu sahədə sistemli işlər aparılır“. Arxayınlaşmağa əsas varmı?

 

Kübra Əliyeva: Xeyr. Əksinə.

 

Fuad Babayev: Onda nə boşluqlar var?

 

Kübra Əliyeva: Mən Sizə bu gün bir həqiqəti açacağam. May ayında Gürcüstanda Beynəlxalq Xalça simpoziumu keçirilirdi. Dünyanın bir çox ölkələrindən, o cümlədən Amerikadan, Fransadan da tədqiqatçılar dəvət olunmuşdular. Orada yaşayan rəfiqəm məni də o simpoziuma dəvət etmişdi. Eyni zamanda Xalça muzeyinin keçmiş direktoru Röya xanım da orada idi. Simpoziumun işçi dili ingilis və gürcü dilləri idi. Təsəvvür edin ki, bizim Borçalıda toxunmuş xalçaçılarımız orada gürcü xalçası kimi sərgiləndi. Məsələ ondadır ki, bu insanlar orada yaşayır, onlar Gürcüstan vətəndaşıdır və onların əl işləri, yəni onların yaratdığı əsərlər təbii ki, Gürcüstanın adı ilə gedir. Orada bir xalçaçının adı yox idi. Amma bütün simpoziumda Azərbaycan xalçaları Gürcü xalçaları adı altında nümayış etdirildi.

 

Fuad Babayev: Bəs erməni xalçaları var idimi orada?

 

Kübra Əliyeva: Ermənistandan gələn gənc qızlar var idi. Bu gün orada xalça toxuyurlar. Ermənistand böyük fabriklər var və eynilə bizim çeşniləri orada da toxuyurlar, bunun da əsası var. Çünki, vaxtilə Sovet dövründə biz ermənilərlə bir yaşamışıq və o zaman Azərbaycan xalçalarının xüsusi çeşniləri hazırlanırdı. Bunun da əsası ilk dəfə hələ hələ 1919-cu ilin axırı 1920-ci ilin əvvəllərində Gürcüstanda, yəni Tiflisdə başlamışdı. Orada böyük bir qrup Azərbaycan xalçalarını yığırdı. Onlara ZakQosTorq (ЗакГосТорг – Zaqafqaziya Dövlət Ticarəti. red.) deyirdilər. Onları yığıb Leypsiqdə çıxarmışdılar. Onların altında 3 dildə yazı var idi. Sonradan da Sovet dövründə Lətif müəllimin rəhbərliyi ilə “Azərxalça” yarandı və orada o baş rəssam idi. Orada yenidən həmin çeşnilər yaradılıraq Moskvaya göndərilirdi.  O çeşnilərdə  xalçanın adı, ölçüsü, ərişin sayı, rəngi  erməni və Azərbaycan dilində yazılırdı. Sonralar isə bu məlumatlar Azərbaycan və rus dilində oldu. Bunlar sənəd kimi qalmaqdadır. Təbii ki, bu xalçaların hamısı Ermənistana yayıldı və orada o zaman fabriklər açdılar. Və onlar da toxumağa başladılar. Artıq bir 100 il keçib, yaşlılar ölüb, cavanlar belə zənn edirlər ki, əgər bunların evində bu xalça varsa, deməli, bu onların atalarının xalçasıdır.

 

Fuad Babayev: Yəni belə deyək, bu adamlar səmimi olaraq yanılırlar.

 

Kübra Əliyeva: Bəli. Bu kitabda da bu yazılıbdı. Çarlz Qrand Elis yazır: “Martin kimi bir çox xalça tədqiqatçıları belə fikir irəli sürürlər ki, orta əsr erməni miniatürlərində  koşenil deyilən bir rəng var. O uçan cücülərdən hazırlanır. Onun rəngi əgər bu miniatürlərdə varsa, deməli koşenil rəngli xalçalar da onlara məxsusdur. Bu adam deyir ki, biz bununla razı deyilik. Ermənilərin heç vaxt xalçaları olmayıb. Əgər olubsa, sovet vaxtı olubdu və Martinin dediyi fikrin əleyhinə gedir bu kitabda”. Təbii ki, bu insan çoxdan rəhmətə gedib.  Amma kitab qalmaqdadır ingilis dilində və bütün dünya bunu oxuyur. O ki, qaldı Viktoriya və Albert muzeyindəki bizim Şeyx Səfi xalısına.

 

Mən bütün Azərbaycanı gəzəndən sonra onun incəsənətini, ümumiyyətlə 4 istiqamətə böldüm. Bu istiqamətlərin hamısı bir-birindən fərqlidir. Onlardan biri, tərəkəmələrin yaratdığı xalça, palaz və kilimlər idi. Dünən kilim haqqında qeydlərimi mən bir daha baxdım. Bilirsiniz kilimlərin də deşikləri var, baxanda elə bilirsən rus krujevalarıdır. Tərəkəmə bunu nə üçün yaradıb? Çünki bu kilimi pəyənin qapısından asanda həm bayır görsənir, həm də hava ilə günəş şüaları içəriyə daxil olur. Bir növ yelçəkər funksiyasını yerinə yetirir. Bütün bunlar hamısı tərəkəmələrə aiddir. Lakin, oturaq insanlar da var axı. Tərəkəmələrin yaratdığı xalçalardakı naxışlar simvollar, sözlərdir. Onların sayı çox deyil, hamısı həndəsidir, hamısının da mənası var. Onların orada hətta təqvimləri var. Günlər, aylar, illər hamısı orada qeyd olunub. Qarmaqlarla adicə bir romb – bu ailənin başçısıdır, qadındır. Qadının tərəflərində 12 ədəd qarmaq var. 12 aydır, o da 4 yerə, yəni fəsillərə bölünüb. Hər şey orada aydındır. Amma, 2-ci istiqamət oturaq həyat tərzi ilə əlaqədardır. Burada  artıq heyvan təsvirləri meydana gəlir. Amma orada heyvan yoxdur, hər şey orada sirlidir, hər şey həndəsi formadadır. Amma 3-cü istiqamət şəhər mədəniyyətidir.  Bizim Manna, Midiya, Atropatena kimi böyük dövlətlərimiz, məşhur  şəhərlərimiz olub. Midiya hökmdarı Deyokun sarayının içərisi qızıl lövhələrlə örtülüb. Bu şəhər mədəniyyəti idi. Vaxtilə, Mannada, Midiyada bizim ibadətgahlar var idi, Zərdüştilik ibadətgahları. Onların içərisində heykəllər var idi. Hamısı qızıldan idi. Üzərində də ayın, ulduzun, yeddi səyyarənin formaları qızıldan idi. Dördüncü isə saray mədəniyyəti idi. Bu mövzunu da mən işləmək üçün öz doktorantıma vermişəm. Rəssamlıq Akademiyasında bu mövzunu təsdiq edəndə dedilər ki, Azərbaycanda saray var? Təsəvvür etməzsiniz nə qədər saray üzə çıxarmışıq. Qədim dövrdən tutmuş xanlıqlara qədər Azərbaycan saraylarını təsvir edən nə qədər mənbə əldə etmişik. Bizim necə böyük şəhər mədəniyyətimiz, alimlərimiz, münəccimlərimiz varmış.

 

Fuad Babayev: Aydındır. Bütün bunları Kübra xanım elə maraqlı nəql edir ki, buna saatlarla qulaq asmaq olar. Amma, mən yenə söhbətimizin mövzusuna qayıtmaq istərdim. Fariz müəllim, “Miras” mən bildiyim qədər Azərbaycanda bu sahədə ixtisaslaşan yeganə qeyr-hökumət təşkilatıdır. Elə deyilmi?

 

Fariz Xəlilli: Başqaları da var.

 

Fuad Babayev: “Miras”ın bizim mövzu ilə bağlı gördüyü layihələr, konkret işlər hansılardır? Alim məhsulunu ortaya qoyduqdan sonra danışan insandır. Təəssüf hissi ilə qeyd edirəm ki, bizim Diskussiya klubu və yaxud “Kvartet” rubrikası çərçivəsində söhbətimizdə əksər hallarda bundan sonra görüləcək işlərdən danışmaq lazım gəlir. Amma indiyə kimi də işlər görülüb axı. “Miras” bu sahədə nə işlər görüb?

 

Fariz Xəlilli: Mən xüsusilə qeyd edim ki, mədəni irs sahəsində gördüyümüz işlər daha çox maddi mədəniyyət abidələri ilə bağlıdır. Son zamanlar isə həm də mənəvi mədəniyyət nümunələri üzərində dayanmışıq.  “Tərəkəmə Çərşənbəsi” Festivalı və digər etnoqrafik məsələlər bu qəbildəndir. Düşünürük ki, təkcə maddi mədəniyyət deyil, həm də Azərbaycanın, azərbaycanlıların yaratdığı mənəvi mədəniyyət məsələlərinə də diqqət yetirək. Çünki, bunların da bir çoxunu başqaları bizim əlimizdən alırlar. Bu da aydın məsələdir. 2011-ci ildə Milanda şəhər gəzintisi zamanı kilsənin yanından keçəndə gördüm ki, orada bir daş o birilərindən fərqlənir. Milan Politexnik Universitetinin professorları Luigi Scrinzi və Ezio Arlatidən soruşdum ki, bu nədir? Dedilər ki, bax gör nə yazılıb. Yaxınlaşıb gördüm ki, 1981-ci ildə Ermənistan Respublikası Milan bələdiyyəsinə bu xaçkarı hədiyyə etmişdir. Hələ də təsəvvür edə bilmirəm ki, Sovet vaxti 1981-ci ildə maddi mədəni irs nümunəsi İtaliyaya necə gəlib çıxa bilərdi. Bu yolverilməz bir şey idi. AMEA-nın müxbir üzvü Vəli Əliyevlə söhbət zamanı məlum oldu ki, burada artıq xaçkarlar yoxdur. Bunu zamanında ermənilər daşıyıb aparıblar. Amma yadima gəlir ki, 1970-ci illərdə bəzi alimlər, xüsusən erməni alimləri Naxçıvanı gəzirdilər. Çox qısa bir müddətdən sonra Fransada fransız dilində “Naxçıvan xaçkarları” adlı kitab nəşr olundu və katoloqlaşdırılaraq yayıldı. İndi xaçkar tapsan da, tapmasan da fərqi yoxdur. Bu 1970-ci ildə olub. Biz onu necə geri qaytara bilərik? Belə bir məqam məni həmişə düşündürüb ki, Ermənistanda bizim daş qoç qəbirlərimiz olub. İndi də onların bir çoxları hər halda, yerin altında və ya haradasa var.

 

Bayaq Kübra xanımın dediyi kimi artıq Azərbaycan xalçalarını gürcü xalçaları adı ilə təqdim edən bizim digər qonşularımız da var. Hansı ki, onların da ərazisində bizim minlərlə daş qoç qəbirlərimiz var.

 

Fuad Babayev: Fariz müəllim, dərhal bir sual yaranır. Deməli, ictimai şüurda belə bir postulatvari fikir formalaşıb ki, biz həddən artıq zəngin olmuşuq. Söhbət əlbəttə ki, maddi zənginlikdən, yəni sadə dillə desək, bizim tutaq ki, qeyri qonşularımıza nisbətən daha varlı olmağımızdan deyil, mədəniyyətimizn zəngin olmağından gedir. Hörmətli Kübra xanım dedi ki, bu proses hətta xalçaçılıq sahəsində də davam edir. Biz özümüz, ümumiyyətlə, nədənsə bəhrələnə bilmişik? Ona fərasətimiz çatmayıb, yoxsa qonşularımız çox kasıbdırlar. Bu elmi nöqteyi-nəzərdən primitiv səslənsə də, çoxlarını düşündürür.

 

Fariz Xəlilli: Əlbəttə, bizim də aldıqlarımız var. Yəni hər şeyi biz icad etmişik düşüncəsində deyilik.

 

Fuad Babayev: Ən azı barıtı, kağızı Çin kəşf edib.

 

Fariz Xəlilli: Mənim demək istədiyim məqam da hər şeyi biz icad etmişik anlamında yozulmamalıdır. Amma, bu bəllidir ki, xalça məsələsi kökünü tərəkəmə mədəniyyətindən alır. Yəni maldarlıqla məşğul olan insanların yaylağa, qışlağa köçmə mədəniyyəti ilə əlaqədardır. Bu bəllidir.

 

Mən nəyi demək istəyirəm. Gürcüstanda minlərlə daş qoç qəbirləri var. Bu ayrı bir respublikadır və orada bizim mədəni irs nümunələrimiz var. Bunları kimlər yaradıb? Daş qoç qəbirləri Ağqoyunlu və Qaraqoyunlu dövlətlərinin mərz daşlarıdır. Yəni sərhədlərini göstərən daşlardır. Biz Ermənistanda onları nə kataloqlaşdıra, nə inventarlaşdıra, nə də ki, pasportlaşdıra bilmədik. Biz onu Gürcüstanda etməliyik. Bir neçə il bundan əvvəl layihə hazırlayaraq Mədəniyyət və Turizm nazirliyinə göndərdim. Rəhbərliklə görüş oldu. Mən Gürcüstanda İnqa Karaya ilə, bizim oradakı Dini komitənin nümayəndəsi ilə də söhbət etdim.

 

Fuad Babayev: Adını çəkdiyiniz şəxs kimdir?

 

Fariz Xəlilli: ICOM-un (International Council of Museums) Beynəlxalq Muzeylər Şurasının Gürcüstan Milli Komitəsini sədridir. Onlarla söhbət etmişdik ki, biz nə istəyirik. Məqsədimiz o idi ki, onların nazirliyinin (Gürcüstanın – red.) razılığı ilə Gürcüstandakı daş qoç qəbirlərinin hansısa yerində inventar nömrələrini yazmaqla onları pasportlaşdıraq. Sabah hansısa abidə yerində olmayacaqsa, artıq onun məsuliyyətini Gürcüstan hökuməti daşımalıdır. Mən belə bir müracət etdim. Sonda üstündən haradasa ay yarım keçəndən sonra mənə dedilər ki, o layihə ilə İncəsənət muzeyində məşğuldurlar. Sizin birinci söhbətinizdə iştirak etmiş Toğrul Əfəndiyev bu layihə ilə məşğuldur. Mən bunu istəmişəm 2011-ci ildə, bu gün 2016-cı ildir və üstündən 5 il keçib. Mən baxıram ki, daş qoç qəbirlərlərlə əlaqədar nəşrlər çıxıb. Amma, onlar mən deyən deyil axı.  Müəllif də Toğrul Əfəndiyev deyil.

 

Fuad Babayev: Deməli nə isə iş görülüb, hətta nəşr də olub?

 

Fariz Xəlilli: Olub. Nə qədər nəşr olsa, bu bizim xeyrimizədir. Amma, sistemli iş görmək lazımdır. Yəni onların hamısı bir-bir nömrələnməlidir. Bu sənin irsindir. Bunu Ermənistanda edə bilməmişik. Zamanında edə bilərdik. Amma bunu Gürcüstanda etmək lazımdır. Orada bu məsələyə razı olan qurumlar da var. Yəni bunu Gürcüstanda etmək mümkündür. Amma edilmədi.

 

İkincisi, mən Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyində işləyəndə 5 illik layihə hazırladım. Dünya muzeylərində mövcud olan, Azərbaycana məxsus maddi-mədəni irs nümunələrini kataloqlaşdırmağı təklif etmişdim.

 

Fuad Babayev: Yəni Rasim Əfəndiyevin 1980-ci ildə işıq üzü görmüş kitabının təkmil və daha böyük variantını nəzərdə tutursunuz.

 

Fariz Xəlilli: Təkmil deyəndə, yəni sistemli bir şəkildə. Fondda nə varsa, orada olmalıdır. O kitabın həcminin necə olacağı fərq etməz. Kataloq nə olan şeydir. İnventar nömrəsini, şəklini qoyursan, yanında təsvir verirsən və harada nəşr olunması haqqında məlumat yazırsan. Bu olur onun pasportu. Bu olacaq nəşr və bütün dünyada bundan bəhrələnəcəklər.

 

Kübra Əliyeva: 1970-ci ildən mən Azərbaycanda tədqiqat işi aparıram. Eyni zamanda mən tək xalça ilə məşğul olmamışam, bütün qəbiristanlıqlarda işləmişəm. Mənim tək işlədiyim yer Lerik rayonunun bir kəndi var. Aşağıdadır, meşəliyin içində qəbiristanlıqdır. Orada 1986-cı ildə axırıncı dəfə mən işləyəndə haradasa 40-a yaxın daş atlar var idi.

 

Fariz Xəlilli: Cəngəmiran qəbiristanlığı.

 

Kübra Əliyeva: Yox Cəngəmiran deyildi. Bu ayrıdır. Deməli, keçən il mən ora getdim. 2 dənə atın başı qalmışdı, daha heç nə yoxdu. Mən nəyi Sizə demək istəyirəm. Bu gün də gec deyil. Bu gün də heç kimə müraciət etmək lazım deyil. Vaxtilə də insanlar nə isə öz dövləti üçün bir şeylər ediblər. Mən razıyam inanın ki, aldığım maaşı da ona sərf eləyim, amma biz bu abidələri bu gün də heç olmasa, qoruyaq. Şənbə və bazar, nə vaxt imkanınız olsa mən də Sizinlə gedim, yenidən bunların şəklini çəkək.

 

Mən azərbaycanlıların öz mirasına özünün, necə deyərlər öz abidələrinə olan münasibətini Anisimov adlı bir rus sənətşünasın dili ilə demək istəyirəm. O bu fikri çox gözəl ifadə edib: “Siz azərbaycanlılar zəngin valideynlərin…Olarmı bu fikri mən rus dilində deyim?

 

Fuad Babayev: Əlbəttə.

 

Kübra Əliyeva: “Вы азербайджанцы похоже, на избалованных детей богатых родителей, который все ваше достояния оставляете, идете вперед. А армяне их собирают и вдают за свои». (“Siz azərbaycanlılar zəngin valideynlərin ərköyün övladlarına bənzəyirsiniz. Sizin irəli gedərkən itirdiyiniz var-dövləti ermənilər yığıraq, öz adlarına çıxırlar” – red.)

 

Fuad Babayev: Fariz müəllim, Anisimovun bu fikri Sizin o böyük kataloq buraxmaq məsələsində özünü doğrultdumu?

 

Fariz Xəlilli: Məsələ də ondadır ki, doğrultmadı. Amma, Tarix Muzeyində məndən sonra Arxeologiya fondunun müdiri Nasir Quluzadə olub. Deməli, Lerik tərəfdən Jak de Morqanın apardığı arxeoloji tədqiqatların materialları hazırda Sen Jermen muzeyindədir.

 

Yəni həmin muzeydədir materiallar bir çoxu. Nasir müəllimgil 1 ay orada oldular. İnanıram ki, yaxın zamanlarda, heç olmasa, Tarix Muzeyində başlatdığımız o məqamın bir nəşrini onların sayəsində görə bilərik. Mən deyirdim ki, il boyunca Rusiya, Türkiyə, Almaniya, Fransa, İngiltərə, bir də ABŞ kimi ölkələrin ən böyük muzeylərinin fondlarında Azərbaycana məxsus maddi mədəniyyət nümunələrini araşdıraq. Çünki Almaniyaya da,  Fransaya da, İngiltərəyə də bizim maddi mədəniyyət irsimiz aparılıb. Mən bunların bir çoxunu özüm şəxsən görmüşəm. Məsələn, İstanbulda Əsgəri muzeydə. Baxıram ki, Kamil müəllim bu məsələyə toxunub. Bilirsiniz, mən Əsgəri muzeyin rəhbəri Tütünçüoğlu ilə özüm şəxsən görüşdüm. Mən onu Tarix Muzeyinin 90 illiyi ilə əlaqədar bura dəvət edirdim. Söhbət əsanasında o dedi ki, heç bir problem yoxdur. Biz edirik, amma biz sizdən narazıyıq. Səbəbi də nə idi? Şirvanşahlar muzeyində Allah rəhmət eləsin Sevda xanımın dövründə razılığa əsasən sərgi olacaqmış. Əsgəri Muzeyində Azərbaycana məxsus hərbi geyimlər bura gəlməli idi, bunlar da bütün eksponatları ekspozisiyadan götürüblər, hamısını qablaşdırıblar, hazır vəziyyətdə gözləyirlər ki, Bakıda sərgi olacaq. Xəbər gəlib ki, heç nə də olmadı. Yəni heç nə alınmayıb. Sığorta məsələsidir.

 

Fuad Babayev: Ötən söhbətimizdə biz buna toxunmuşduq.

 

Fariz Xəlilli: Amma bunun məsələyə aidiyyatı yoxdur. Məsələ bundadır ki, biz bu işi bacarmamışıq. Bunun ən böyük səbəblərindən biri Sevda xanımın vəfat etməsi idi.

 

Kübra Əliyeva: Məktəbdən əlavə, əgər sevgi olsa, ondan sonra Azərbaycanı sevən olsa, bu işi görər. Şumerlinq Şuşada dərs deyirmiş, sonra Cəlil Məmmədquluzadə ilə işləyib. Çox da gözəl rəssam idi. Sonra nə oldu? Azərbaycanda olan arxeoloji qazıntılardan çıxan nə qədər şey götürdü Almaniyaya apardı. İndi mən onun haqqında da oxuyuram.

 

Fuad Babayev: Obrazlı desəm, bu cəbhədə hakim yüksəklikləri ələ almaq üçün bizim hal-hazırda kadr potensialımız kifayət edirmi? Bax Siz dediniz ki, Gürcüstanda olan Xalça sərgisində işçi dil ingilis və gürcü dilləri idi. Demək bu sahənin mütəxəssislərindən ən azı ingilis dilini ortabab səviyyədə bilmək tələb olunur.

 

Fariz Xəlilli: Mən birinci kurs tələbələri ilə söhbət edirəm. Bunlar tarix-coğrafiya fakültəsinin tələbələridir. Onlar məndən mühazirə mətnini istəyirlər. Soruşuram ki, mühazirə mətni sizə nə üçün lazımdır? Mən Sizə mühazirəmdə istifadə etdiyim ədəbiyyatı, mənbələri göstərirəm, bunu özünüz araşdırmalısınız. Noutbuk və ya netbukdan istifadə edin. İndiki dövrdə əgər emailin yoxdursa, deməli sən virtual olaraq mövcud deyilsən. Gənclərimizin bu cür böyük problemləri var. Kataniya universitetinin professoru Enriko Ciliberto və onun magistri Enriko Qreqo konfrans çərçivəsində Ağsuda bizim qonağımız idi. Şəhəri gəzərkən qonaq yerdə balaca bir fayans qabın parçasını görüb soruşdu ki, mən bunu aparıb analiz edə bilərəm? Bizim icazəmizlə fayans qabın parçasını analiz üçün özü ilə apardı. Artıq II konfrans zamanı onlar araşdırmanın nəticəsi olan məqalə ilə çıxış etdilər. Mən Kataniya universitetində olarkən bu magistr (Enriko Qreqo) mənə analiz apardığı laboratoriyaları göstərdi. 7 aparatda bu analiz (tərkibi, bişmə dərəcəsi, fiziki xassələri və s.) olunub ki, düzgün nəticə əldə olunsun. Laboratoriyadan çıxanda Enrikodan soruşdum ki, bu aparatların hamısında işləyə bilirmi? Onun cavabı belə oldu ki, əgər ən azı 10 cihazda işləməyi bacarmasam magistraturadan keçə bilmərəm axı.

 

Bilirsiniz ən böyük problemlərimizdən biri də elm üçün mühiti formalaşdıra bilməməyimizdir. Biz Ağsuda Şıxməcid abidəsində arxeoloji tədqiqat apardıq. Oradan xanəgah çıxdı. Düz Ağsunun içərisində. Divarları çay daşından, çiy və ya bişmiş kərpicdən deyil, bizim Şirvanşahlar sarayının divarlarındakı kimi blok-blok daşlardan ibarət idi. Bunları biz üzə çıxardıq. Xanəgahın cənub və qərb tərəfindən qəbirlər çıxmağa başladı. Qəbirlərin də əhləd daşı olan yerinə səhəng qoyublar. Bu müsəlman, böyük ehtimalla sufi qəbirləridir. Çünki, orada türbə də var idi, bu sufizmin yayıldığı dövrdür. Deməli, qəbirlər körpə uşağa məxsusdursa 4 səhəng, bir az böyükdürsə 5 və 6 səhəng, lap böyükdürsə üstündə 9 ədəd səhəng var idi. Bu səhənglərdən sınanları biz götürüb öz bazamıza apardıq. Bütöv olan qəbirlərin ətrafını təmizləyib qırmızı xətlə bağladıq ki, gələnlərə nümayiş etdirə bilək.  İnanırsınız üstündən heç bir il keçmədi, gedib gördük ki, o səhənglərin hamısını divara çırpıb param-parça ediblər. Dəhşətə gəldim. Bu nə düşüncədir.

 

Fuad Babayev: Bu vandalizmdir.

 

Fariz Xəlilli: Mən Sizə maraqlı bir məqamı deyim. 2014-cü ildə may ayında biz Ağsuda “Mədəni irsin konservasiyasında gənclər” (Youth in Conservation of Cultural Heritage) adlı beynəlxalq konfrans keçirdik. Bu IV Beynəlxalq konfrans idi. Kübra xanım Madriddə keçirilmiş V konfransdan yenicə gəlib. Onin birincisi olub Romada, ikincisi Palermoda, üçüncüsü Antverpendə, dördüncüsü Ağsuda, beşinci isə Madriddə.

 

Ağsudakı konfransın materialları Kembric Üniversitetinin nəşriyyatında (Cambridge University Press), Kembric Nəşriyyat evində (Cambridge Publishing House) nəşr edildi. Kembric redaktorları bizim mətnləri redaktə edirdilər. Mənim bəxtim onda gətirib ki, bizim mətnləri italyan dostlarım redaktə etmişdilər, yəni dili ingiliscəyə uyğunlaşdırmışdılar. Deməli, həmin nəşrdə Ağsu ilə bağlı 5 məqalə çap olundu. Mən hec vaxt Azərbaycan arxeologiyasında Post-Medieval Archaeology  (Orta əsrlərdən sonrakı arxeologiya) ifadəsinə rast gəlməmişəm. Amma sən demə 1970-ci illərdən Avropada bunların xüsusi cəmiyyətləri var və araşdırmalar aparırıar. Mən bunu Qlazqoda gördüm. Bu il məqalə yazdım. Post-Medieval Archaeology  in Azerbaijan (Azərbaycanda orta əsrlərdən sonrakı arxeologiya) və göndərdim Latviyadakı Avropa Arxeoloqlar Assosiasiyasının 21-ci konfransına. Məktub yazdım. Əvvəl imkanım var idi, gedə bilirdim. İndi gedə bilmirəm. Yəni problem nədir? Problem ondadır ki, biz heç Azərbaycan ingiliscəsində də materiallarımızı təqdim etmək qabiliyyətində deyilik.

 

Hazırladı: Təmkin Məmmədli, 1905.az

10 noyabr 2016-cı il