“Kvartet” rubrikasında bu dəfəki qonaqlarımız tarix üzrə fəlsəfə doktoru, Bakı Dövlət Universitetinin dosenti Qənirə Pirquliyeva və tarix üzrə fəlsəfə doktoru,  Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyinin Elmi ekspozisiya və sərgilərin təşkili şöbəsinin müdiri Səbuhi Əhmədovdur.

 

 

Fuad Babayev: “Kvartet”də “Mədəniyyət incilərimiz dünya muzeylərində” mövzusunda bizim üçüncü söhbətimizdir. Sizi burada görməyimizə çox şadıq. Əksər insanlarımızın Viktoriya və Albert muzeyindəki “Şeyx Səfi” xalısı, Ermitajdakı Cavanşir heykəlciyi, Topqapıda nümayiş etdirilən Səfəvi hökmdarlarından birinə məxsus taxt barədə məlumatı var. Amma bizi maraqlandıran birinci sual o idi ki, görəsən oradakı mədəniyyət incilərimiz Azərbaycana məxsus eksponatlar kimi təqdim edilirmi? Bir çox hallarda edilmir. Və bunu necə aradan qaldırmaq olar? Buyurun, söz Sizindir. Mədəniyyət incilərimizin dünya muzeylərində təqdimatı ilə bağlı ən əsas problemlər hansılardır?

 

Qənirə Pirquliyeva: Əvvəla, dəvətinizə görə təşəkkür edirəm. Bu mövzu Azərbaycan tarixçilərinin ağrılı yerlərindən biridir. Biz Sovet imperiyasının tərkibində olanda paytaxt Moskvanın və ikinci mədəni paytaxt Leninqradın (indiki Sankt-Peterburq – red.) muzeylərində Azərbaycana məxsus nələrisə görürdük və qəbul edirdik ki, bu belə də olmalıdır. Amma 25 illik müstəqillik dövründə bizim mədəniyyətimizə, tariximizə münasibətimiz dəyişir. Bu belə də olmalıdır. Ən böyük problem mənim üçün nədən ibarətdir? Bu ilk növbədə istər keçmiş SSRİ məkanı olsun, istərsə də xarici ölkələrdəki muzeylərdəki eksponatların alt yazılarının dəqiq olmamasıdır. Hərəmiz bir sahənin mütəxəssisiyik.  Ərəb-fars dillərini bilməyimiz o artefaktların üzərindəki yazını, hansısa bir kitabəni oxumağa imkan verir və yaxud sırf bizə aid olan ornamenti, bəzək elementini görəndə onları tanıyırıq. Öz adımdan deyirəm ki, hər dəfə muzeylərdə olanda onların əməkdaşlarından soruşuram ki, niyə burada ölkə adı yazılmayıb? Demək olar ki, hər dəfə də mənə cavab verirlər ki, bunlar dəqiq deyil, araşdırma davam edir. Keçən il mən Kremldə yerləşən Silah palatasında (Оружейная палата) olanda  onlara dedim ki, biz bu eksponatları sovet dövründə, yəni 30 il əvvəl də bu ekspozisiyada görmüşük.  Səbuhi müəllim bunu məndən daha yaxşı bilər. Söhbət rus çarlarına aid olan zirehli geyimdən gedir, orada ərəb əlifbası ilə yazılan kitabələr var. Yəni bu araşdırma nə qədər davam edə bilər?

 

Birinci problemimiz odur ki, xaricdəki eksponatları heç kim bizə qaytaran deyil. Amma, etik qaydalar çərçivəsində münasibətlər qurmaqla, dostluq əlaqələrindən və diasporun köməyindən istifadə etməklə ən azından dünya muzeylərindəki bizə aid artefaktların alt yazılarının düzgünlüyünə nail olmaq mümkündür. Səfirliklər bu işdə bizə çox kömək edə bilər. Əgər bunu edə bilsək, fikrimcə bu böyük qələbədir.

 

İkinci məsələ Azərbaycandan tapılan ən dəyərli maddi-mədəniyyət nümunələrimizin XIX əsrin II yarısından etibarən Berlin, Köln, Paris muzeylərinə aparılması ilə bağlıdır. Qeyd edək ki, bu proses SSRİ dövründə də mədəni sərvətimizin mərkəzi muzeylərinə daşınması ilə davam edib. Bunların əksəriyyəti haqqında alman və fransız dillərində araşdırmalar var. Mən bacardığım qədər məqalələrimlə bu məsələləri araşdırıram. Amma, bu kifayət deyil.

 

Fuad Babayev: Qənirə xanım, deməli, Siz belə bir problemin kifayət qədər ciddi olduğunu etiraf edirsiniz.

 

Qənirə Pirquliyeva: Bəli.

 

Fuad Babayev: Səbuhi müəllim, bu problem doğrudanmı bu qədər ciddidir?

 

Səbuhi Əhmədov: Problem böyükdür. Və bu problemin böyük olmasının əsas səbəbi ondan irəli gəlir ki, biz o problemin böyüklüyünü dərk etmirik. Nəyə görə dərk etmirik? Mənim doktorluq dissertasiyamın bir fəsli dünya muzeylərində Azərbaycan silahlarından bəhs edir. Mən ən çox vaxtı bu fəslə sərf etdim. Əksər dünya muzeylərində Azərbaycan silahları var və mən o muzeylərin demək olar ki, hamısında olmuşam. Metropolitendən tutmuş Orta Asiya ölkələri muzeylərinə qədər, Rusiyadan tutmuş Almaniya və Çexiyaya qədər hansında bizə aid materiallar var idisə, onları götürmüşəm və gücüm çatan qədər kitab formasında da hazırlamışam. Amma, burada bir problem var. Bu söhbət açılanda biz ya erməniləri, ya da erməni lobbisi və onlara işləyənləri günahlandırırıq, amma problemin kökündə özümüzün bunu dərk etməməyimiz gəlir. Kiçik bir misal çəkmək istəyirəm. Çexiya Milli Muzeyinin tərkibində Asiya və Afrika xalqları muzeyi var. Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyi orada sərgi edirdi. O sərginin təşkili ilə bağlı mən bir neçə dəfə Praqada olandan sonra əlaqələr yaratdıq və ən əsası fondlarda işləmək imkanı əldə etdik. Bizi o fondlara aparanda Avropa və Asiyadan gətirilmiş xalçaların da olduğu zalı göstərərək dedilər ki, burada Qafqazdan toplanmış 1000 türk xalçası var. Yəni bu çox böyük göstəricidir. Auksionlarda olan və dünya səviyyəli bahalı əşyaların alınması, sonradan özünə aid olanlarla dəyişdirilməsi, yaxud yenidən satılması Çexiyanın mədəniyyət siyasətinə daxildir. Onlar özləri də dedilər ki, bu fonda daxil olan birinci tədqiqatçıyam. Muzeyin ekspozisiyanın özü Praqada Yan Qusun abidəsi olan məşhur meydanda yerləşir. Mənim mövzum silahlarla baglı idi, xalçalar mənim tədqiqat sahəm olmasa da məsələyə bir azərbaycanlı kimi yanaşırdım. Təsəvvür edin ki, onların Qafqaz xalçaları ilə məşğul olan mütəxəssisləri, nizamişünasları ilə tanış oldum. Hazırda Yan Qus meydanının arxa tərəfində kilsə ilə üzbəüz Muxa qalereyasının yanında Milli Qalereyanın eksponatları nümayiş olunur. Orada Asiya və Afrika ölkələrinin eksponatlarının sırasında 2 xalçamız var. Biz ora gedən sadəcə Qafqaz xalçaları yazılmışdı, əgər indi getsəniz görərsiniz ki, orada xalçaların altında Azərbaycan xalçası, Malıbəyli, Qarabağ və toxunma tarixi yazılıb. Yəni onlar ciddi elmi ünsiyyətə, əməkdaşlığa hazırdırlar. Bəzən problem yaranır. Nə mənada problem? Yəni diaspor nümayəndələri və ya turistlərimiz İran yazılan nə görürlərsə bizə məxsus olduğunu iddia edirlər. Biz onu da inkar edə bilmərik ki, İranın da müxtəlif xalqlarının öz mədəniyyəti var. Harada İran adlı nə isə görsək, bu o demək deyil ki, mütləq bizimdir. Onu sübut etmək üçün isə araşdırma aparılmalıdır. Sübut edilməlidir ki, bu Azərbaycana məxsusdur, onlar Təbriz, Salmas, Urmiya, Şamaxı, Bakı, Dərbənd və s. hazırlanıb. Bundan sonra biz onlardan tələb edə bilərik.

 

Fuad Babayev: Azərbaycana aid olan incəsənət nümunələrinin dünya muzeylərinin ekspozisiyasında obrazlı desək, Azərbaycan məhsulu kimi təqdim olunmaması çox ciddi bir problemdir. Lakin, müstəqilliyimizin 26-cı ilində problemin bu səviyyədə olmasında öz günahımız da kifayət qədərdir. Ermənilər “Sarı gəlin”dən tutmuş dolmaya kimi əllərinə keçirməyə çalışırlar və bu aydındır. Ümumiyyətlə, bu sahədə də hansısa məqsədyönlü fəaliyyət hiss edirikmi? Bizim abidələri, eksponatları öz adına çıxmaq və yaxud ən azından Azərbaycan adı ilə olmamasını təmin etmək. Elmi dairələrdə belə bir təzyiq hiss olunurmu?

 

Qənirə Pirquliyeva: Rusiya muzeylərində bu çox güclü hiss olunur. Ermitajda Şərq fondunun rəhbəri Yüzbaşyandır. Yaxın zamanlara kimi dəfələrlə olub ki, ora müraciət edəndə onun müavini İvanov və başqaları bizi birbaşa fonda buraxmamağa qədər özlərində cəsarət tapıblar. Onlar bizə rəsmi məktubla da müraciət edirlər ki, bunlar Azərbaycana aid deyil, sovet dövründə rus alimləri səhv edib. Bizə rəsmi məktub göndəriblər ki, bu səhv olub. Guya Azərbaycan tarixçiləri Azərbaycan tarixinə yenidən nəzər saldıqları kimi, onlar da öz muzeylərini yenidən araşdırırlar.

 

Ermənilərin nail olduğu əsas məsələ muzeylərdə Azərbaycana məxsus eksponatların alt yazılarında ölkənin adının yazılmamasıdır. Onların nail olduğu ikinci məsələ eksponatın tapılma məkanının göstərilməməsidir. Tutaq ki, arxeoloji artefaktdır, bunun konkret olaraq keçmiş SSRİ-nin hansı məkanında tapılması bilinməsin. Və bununla da həqiqətən qələbə çalırlar. Yəni turist gəlib baxır, artefaktın tapıldığı yeri görmür. Məsələn, Bakıda tapılmış dolça obrazı var. 2 il bundan əvvəl bir daha ona baxmağa getdik. O dolçanı İçərişəhərdə qazıntı zamanı ruslar tapmışdı. Keçən əsrin 60-70-ci illərində onun haqqında yazılar da çap etmişdilər. Bizə dedilər ki, onun Bakıya, Azərbaycan tarixinə heç bir aidiyyatı yoxdur. Bakıda təsadüfi tapıntıdır. Gürcüstanda Tbilisi şəhər muzeyində bizim nə qədər eksponatımız fondlarda tökülmüş şəkildə qalıb. Ən azından bu eksponatları satın aldıqlarını gürcülər etiraf edirlər. Heç olmasa, haradan aldıqlarını alt yazıda qeyd etsələr bizim üçün bu böyük qələbə olar.

 

Fuad Babayev: Postsovet məkanında bu sahədə ermənilərin güclü olmaları bizə bəllidir. Səbuhi müəllim, Qərb muzeylərində vəziyyət necədir? Orada da “erməni barmağı”, erməniliyin maraqlarını müdafiə edən elmi dairələr və yaxud səmimi yanılanlar varmı?

 

Səbuhi Əhmədov: Silahlarla bağlı onu deyə bilərəm ki, İngiltərənin Şərqdə, İranda və s. öz qoşunları, koloniyaları olub. Bəs Amerikaya bu silahlar, zirehli geyimlər necə gəlib çıxıb? ABŞ muzeyində olan dəbilqənin analoqu İstanbuldakı Əsgəri muzeydədir. Bizim Şirvan dəbilqələrinə oxşayır. Orada Təbriz, XV əsr adı ilə nümayiş olunur. Dəbilqənin tarixçəsinə baxanda müəyyən olunur ki,  onu Təbrizdə yaşamış İran vətəndaşı olan erməni taciri Fransaya aparıb, orada başqa bir erməni tacirinə satıb. Auksionda isə bu dəbilqəni ondan alan amerikalı ABŞ-da muzeyə satıb. Yəni bu materialları İran, fars mədəniyyəti adı altında Amerika Birləşmiş Ştatlarına aparanlar əsasən ermənilər olublar. Uzağa getməyək, bizim XIV əsr Təbriz miniatürlərini ermənilər əksər hallarda maddi baxımından əlverişli olduğu üçün toplu halında deyil, vərəq-vərəq satıblar. Təxminən XX əsrin 70-ci illərindən etibarən vəziyyət dəyişməyə başlayıb. Şərq silahları ilə bağlı orada ciddi bir məktəb formalaşıb. Onlar həqiqətən bu silahların hansı məkana, hansı mədəniyyətə aid olmasını araşdırıblar. Azərbaycan sözü yalnız coğrafi məkan kimi işlədilir. İndi Metropolitendə Şərq silahları zalının İslam bölməsində bir dəyirmi otaqda materiallar qoyulub. Oradakı eksponatın aıtında Ağqoyunlu döyüşçüsü, XV əsr, Təbriz sözləri yazılıb. Azərbaycan sözü yoxdur, amma Azərbaycan dövlətinin, Azərbaycan şəhərinin, Uzun Həsənin və oğullarının adı var.

 

Fuad Babayev: Bu əslində kifayətdir.

 

Qənirə Pirquliyeva: Əlbəttə kifayətdir. Tarixi bilən adam bilir nədən söhbət gedir.

 

Səbuhi Əhmədov: Eksponatların alt yazılarının dəqiq verilməsi Metropolitendə ciddi məktəb kimi formalaşıb və bunun digər Amerika muzeylərinə də təsiri var. Bununla belə Şərq silahları onlar üçün az uzaq olduğu üçün bəzi ABŞ muzeylərində səhvlər var. Misal üçün Los-Ancelesdakı muzeydə zirehli geyimə səhvən çiyinliklər taxılmışdı. Amma, Şərqdə çiyinlik tətbiq olunmayıb. Mən çiyinlikləri oradan çıxardanda və prosesi izah edəndə miniatürləri də ortaya qoyduq və məlum oldu ki, bu dizlikdir, çiyinlik deyil. Əgər belə demək mümkünsə, ABŞ-ın əyalət muzeylərində Şərq silahları ilə bağlı problem var, amma elmi ədəbiyyat baxımından onun yayılması, təbliğatı kifayət qədər inkişaf edib. Hər ay Metropoliten muzeyinin bülletenində Şərq və İslam ölkələri haqqında materiallar çap olunur.

 

Başqa bir nümunəni Polşa ilə bağlı göstərmək istəyirəm. Orada vəziyyət bir az fərqlidir. Krakov yaxınlığında Vavel sarayında Polşa kralları tərəfindən toplanmış böyük silah kolleksiyası var. Orada ekspozisiyada bir dəbilqə nümayiş olunur. O dəbilqəni görəndə mən əminliklə bildirdim ki, bu bizə məxsusdur. Onlar mütəxəssis dəvət etdilər, fondu açdılar, kartotekaya baxdılar və məlum oldu ki, dəbilqənin üstündə erməni hərfləri var. Kitabxanadan Polşanın tanınmış silahşünas alimi Juqulskinin əsərlərini çıxardılar. Onu bizim üçün  tərcümə etdilər. Bir neçə gün bu məsələni onlarla  araşdırdıq. Juqulski öz əsərlərində sübut edir ki, bu dəbilqə XIV əsrdə Təbrizdə düzəldilib, Şərqə gətirilib. Onu Avropada satan zaman erməni taciri dəbilqənin baş hissəsində (təpəlik lövhəsində) bir neçə erməni hərfi yazdırıb. XIX əsrdə və sonrakı dövrlərdə o erməni dəbilqəsi kimi nümayiş olunub. Amma, hazırda vəziyyət dəyişib. Təbriz dəbilqəsi kimi təqdim edilir eksponat. Juqulski əsərlərində qeyd edir ki, Şərqlə Qərb arasında vasitəçi kimi əksər hallarda erməni tacirləri çıxış ediblər. Erməni tacirləri hər hansı materialı Avropaya gətirməzdən əvvəl Lvov şəhərində və ya başqa erməni koloniyalarında onun üzərinə müxtəlif erməni hərfləri yazdırırdılar, ya da ümumiyyətlə deyirdilər ki, bu erməni əsəridir.

 

Başqa bir misal. Polşa muzeyindəki toppuzun altında yazılıb ki, Səfəvi və Təbriz işinə çox oxşayır. Ola bilsin polyak-erməni işidir. Yəni tərəddüd içində qalıblar. Bu toppuz Polşa sərkərdəsinə məxsus olub, üzərində erməni hərfləri var, amma bütün üslub, tərtibat baxımından Səfəvilərə məxsusdur. Nə polyaklarda, nə ermənilərdə bu tipli silah yoxdur. Onları çaşdıran məqam erməni hərfləridir və bunu Polşa kralının almasıdır. Bunu biz sübut etməliyik ki, həmin dövrdə müharibə aparan osmanlılara qarşı Ağqoyunlu və Səfəvilərin polyaklarla əlaqələri olub. Mən məsələləri onların diqqətinə çatdıranda, onların bir sualı oldu ki, bu barədə kitablar verə bilərsinizmi? Mən dedim ki, yox. Bizim ən çox üzləşdiyimiz problemli məqam ondan ibarətfir ki, elmi baxımdan sübut edə bilmirik. Amma, Mokvanın kitab mağazalarında, Sankt Peterburqun “Qlobus” kitab mağazasında isə ermənilərin mətbəxdən tutmuş silahlara qədər müxtəlif səpkili ədəbiyyatına rast gələ bilərik.

 

Qənirə Pirquliyeva: Bizə aid isə heç nə yoxdur orada.

 

Səbuhi Əhmədov: Məsələ ondadır ki, biz yazmamışıq. Rusiya Etnoqrafiya muzeyinin Silah Fondunun müdiri Dmitri Şeremetyev (məşhur Şeremetyevlər soyunun nümayəndəsidir) soruşur ki, bəs sizin silahlar haqqında, Sizin Qərblə əlaqəniz, bu silahların bura gətirilməsi barədə  nə oxuya bilər? Sübut etmək mümkün olmur.

 

Fuad Babayev: Aydındır. Burada mən bir detalı qeyd etmək istəyirəm. Ola bilər ki, o çox köməksiz bir fikirdir. Tutaq ki, Misirlə bağlı artefaktların dünyanın harasına aparılmasından asılı olmayaraq  əlavə təqdimata ehtiyacı yoxdur. Misal üçün Peterburqda Vasilyev adasında sfinks heykəlləri var. Orada heç yazılmayıb ki, bu kimindir? Sfinksdirsə, hamı bilir ki, bu Misirə məxsusdur. Belə deyə bilərikmi ki, bizə məxsus olan artefaktlarda şübhə doğurmayan dəsti-xəttimiz yoxdur. Belə deyə bilərikmi?

 

Qənirə Pirquliyeva: Yox. Məni razı deyiləm.

 

Fuad Babayev: Yəni hər hansı artefakt Azərbaycan artafektına çox bənzəyir, amma bizə məxsus deyil.

 

Qənirə Pirquliyeva: Anladım. Mən öz sahəmdən deyim. Uzun müddət məşğul olduğum numizmatik materiallardan misal çəkə bilərəm. Orta əsrlərin sonuna, Xanlıqlar dönəminə qədər numizmatik materialların hazırlanmasında istifadə edilən gümüşun tərkibinə, hansı şəhərlərdə zərb edilməsinə görə yüzdə yüz Azərbaycana məxsus olmasını sübut etmək mümkündür. E.ə. III əsr Qafqaz Albaniyasından, varvar bənzətmələrindən (Варварские подражания) başlamış bizim xanlıqlar dövrünə (o cümlədən Qarabağ xanlığı) qədər olan pullar Azərbaycandan çıxarılan gümüşdən zərb edilmişdir. Gümüş pulların rəngi, əyarı bunu deməyə bizə əsas verir.

 

Fuad Babayev: Yəni bizim pulları da öz adlarına çıxma cəhdi var?

 

Qənirə Pirquliyeva: Bəli. Mən ona gətirirəm fikrimi. Bax bu birinci material məsələsi. Ondan sonra orta əsrlərdə, ərəblərdən sonra bizim pulların üzərində, haradasa bu Səlcuqlar dövrünə (XI əsr) təsadüf edir. Ornamentasiyada sırf oğuz türklərinə aid tamğa işarələri var. Türklərin tamğalarını tanıyan insan bilir ki, bu oğuzlara aiddir. Onu qıpçaqla, bulqarla və ya digərləri ilə səhv salmaq mümkün deyil. Oğuz türklərinin də məskənləri Qafqazda bizik, Anadoludur, Kərkükdə türkmənlərdir. Sikkənin hansı şəhərdə zərb edilməsini tapandan sonra isə heç bir şübhə yeri qalmır. Yəni bu cür elementlər bizdə çoxdur. Sadəcə, Ərəb Xilafəti dövründə mərkəzləşmiş dövlət olduğu üçün bunu ayırmaq mümkün deyildi.

 

Bu yaxınlarda Bakı tarixi ilə əlaqədar Sankt-Peterburqdakı Hərbi Dəniz arxivində işləyirdik. Araşdırma zamanı məlum oldu ki, İçərişəhərdəki birinci qala divarı ilə ikinci qala divarı arasında körpü olubdur. Körpünün açılıb-bağlanan yerində şir obrazları olub və həmin şir obrazlarını arxiv sənədində rus hərbçi-topoqraf əllə çəkib. Şirvanşahların o şir obrazını Sfinkslə müqayisə etsək, görərik ki, tamam fərqli şir obrazıdır. Amma görün biz bunu dünyaya təqdim etmişik? Yox, onların bizə aid olduğunu dünyaya təqdim edə bilməmişik.

 

Fuad Babayev: Aydındır. İstəyirəm söhbətimizin bu yerində bizim nələri etmədiyimizə nəzər salaq. Yəni biz bunu araşdırmamışıq, müasir texnologiyalardan bəhrələnərək biz bunu təqdim etməmişik. Daha nələri etməmişik?

 

Qənirə Pirquliyeva: Əcnəbilərin XVIII əsrin II yarısından etibarən Avropada, Rusiyada, Orta Asiyada numizmatika ilə bağlı çox dəyərli əsərləri var ki, biz onlarla tanışıq. Azərbaycan haqqında çap edilmiş elmi məqalələri xronologiya üzrə toplayıb heç olmasa, elektron şəklində tərtib etmək lazımdır.

 

Fuad Babayev: Etməmişik, etmək mümkündür.

 

Qənirə Pirquliyeva: Etməmişik. Amma mümkündür. Buna gənclərin gücü-qüvvəsi lazımdır. Həmin kitabları skan edib, elektron versiyalarını hazırlamaq lazımdır. Düşmənə düşmənin öz dilində cavab vermək lazımdır.

 

Fuad Babayev: Səbuhi müəllim, Siz bilən nə mane olur bizə? Siz dediniz ki, Azərbaycana aid silahların, zireh nümunələrinin saxlanıldığı bütün əsas muzeylərdə olmusunuz, işləmisiniz. Bu böyük bir işdir. O kitabları buraxmağa, o tədqiqatları aparmağa, o ekspozisiyaları təşkil etməyə nə mane olur? Ümumiyyətlə, mane olan əsas nədir?

 

Səbuhi Əhmədov: Bizim özümüzün hərb tarixinə münasibətimiz hələ lazımı səviyyədə deyil. Mühazirələrdə mən çox zaman iki rəqibi misal göstərirəm. Müharibədə qalib gəlmək üçün nə lazımdır sualına Napoleon və Kutuzovun cavabı formaca müxtəlif olsa da, məğzi bu olub ki, hərb tarixini bilməlisən, yəni sənə qədər neçə vuruşublar, öz dövrünün silahını bilməlisən və öz əsgərinin psixologiyasını bilməlisən. Bəzən biz “ura-patriotizm”ə yuvarlanırıq, real tariximiz isə kənarda qalır. Misal üçün təriflədiyimiz Qaçaq Nəbinin hansı rus dəstələri ilə, onlara kömək edən daşnaklarla necə vuruşması haqqında əlimizdə kitab varmı? Bu il Babək üsyanının  1200 illik yubileyidir. İndi ona dini baxımdan münasibət müxtəlifdir. Babək inanılmaz dərəcədə sərkərdəlik qabiliyyətinə malik olub. Öz tabeçiliyində olan əhalini yığıb Bizansdan Çinə qədər ərazini darmadağın etmiş Ərəb xilafətinə qarşı 20 ildən artıq mübarizə aparıb. Biz Salarilər, Rəvvadilər, Şəddadilər deyəndə unuduruq ki, bunların yaranmasının kökündə dayanan Babəkin qələbələridir. Yəni siyasi baxımdan biz Babəkin rolunu anlayırıq ki, bu milli-azadlıq müharibəsi idi. Amma hərb baxımından biz bunu göstərə bildikmi? Təəssüf ki yox.

 

Fuad Babayev: Yəni o kapitaldan biz istifadə edə bilmirik.

 

Səbuhi Əhmədov: İstifadə etmək istəmirik. Və yaxud başqa bir məsələ. Gülüstan və Türkmənçay müqavilələrinin bağlanmasına səbəb olan müharibələr. Axı biz unuduruq ki, Rusiya kimi imperiya Azərbaycanı bir il ərzində zəbt edə bilməmişdi. Əsas zərbələr Gürcüstan tərəfindən vurulurdu. Nə qədər İrəvan xanlığı bu zərbələri dəf etdi. Sisianovun özünü darmadağın etdik. Sisianovun Bakıda başının kəsilməsini  biz deyirik. Amma, ona aparan hadisələri demirik. Biz demirik ki, Sisianov müqavilə imzalayandan sonra qayitdı İrəvana və məğlub oldu. Qayıtdı Tiflisə və donanmaya əmr etdi ki, Bakıya hücum etsin.  Bakıya donanma hücum etdi, Bakı bu zərbəni dəf edə bildi. Ona görə Sisianov İrəvandan sonra cüzi qüvvə ilə Bakıya gəlmişdi və burada da onun başını kəsmişdilər. Daha sonra  1826-cı ildə Azərbaycanın əksər hissəsi zəbt olundu. Amma 1826-cı ilin üsyanları nəticəsində bütün rus qoşunları vurulub Azərbaycan ərazisindən çıxarıımışdı. Komandan isə Rusiyanın ən böyük sərkərdələrindən biri Yermolov və feldmarşal Paskeviç idi. Yəni bütün ölkə azad edilmişdi.

 

Rusiyanın alaylarından biri Həştərxan Piyada Alayı (Астраханский пехотный полк) bayrağı bizdədir. Tarix muzeyindədir. 1805-ci ildə azərbaycanlılarla ruslar Bakı ətrafında olan döyüşdə qənimət kimi götürülüb. Yəni Rusiyada hərbi hissələrinin bayrağının itirilməsi özünüz bilirsiniz də nə deməkdir.

 

Fuad Babayev: Həmin hərbi hissənin ən azı ləğvi deməkdir.

 

Səbuhi Əhmədov: Hərbi hissənin ləğvi, komandirlərin cəzalandırlıması, edam edilməsi, həmin hərbi hissənin tarixdən silinməsi deməkdir. Biz bunu göstərməliyik. Bu bizim üçün qənimət əşyalarıdır. Biz bunu etmirik. Tək bu deyil. Monqollara qarşı olan müharibəni götürək. Xarəzmşahları 5 il ərzində tutdularsa, Azərbaycanı 30 il ərzində tutu bilmirdilər. Azərbaycan 3 dəfə monqol yürüşünə məruz qalıb. Hər dəfə də monqollar müqavimətlə qarşılaşıblar. Arxeoloji qazıntılar zamanı Şəmkirdə tapılmış möhtəşəm qalalar, eləcə də Şabran və Qəbələdə aparılmış tədqiqatlar monqollara qarşı inanılmaz müqavimətdən xəbər verir. Mən monqol yürüşlərini təsadüfi qeyd etmədim. Amerika tədqiqatçılarının fikri ondan ibarətdir ki, monqolların son dövründə, cəlairilər dövründə Azərbaycanda, Təbriz və ətraf ərazilərdə unikal bir hərbi sistem yaradıldı. Bu sistem özündən əvvəlki elementlərlə monqollara məxsus xüsusiyyətləri özündə birləşdirdi. Faktiki olaraq Qaraqoyunluların, Ağqoyunluların birdən sıçrayış etməsinin əsas səbəbi də budur. Yəni şimalla cənubun, qərblə şərqin qovuşağında yerləşən Azərbaycanda yeni bir silah icad olundu. Bayaq qeyd etdiyim zireh tülbənd dəbilqəsi adlanır və bu Təbrizdən Şərqi Anadoluya qədər olan ərazidə yaradılıb. Bu isə sırf azərbaycanlıların yaşadığı zonadır. Sırf bu zonanın fərqləndirici dəbilqəsidir. Ona görə ona baxanda onlar dərhal deyirlər ki, Dərbənd işidir, Şirvan işidir, Təbriz işidir. Yəni bu dəbilqə bizim dəbilqəmizdir. Amma biz bunu sübüt edə bilməmişik. Uzağa getməyək, necə olur ki, Çin vazaları ortaya çıxanda bütün dünyada onun hansı (sin, tan və s.) sülaləyə mənsub olduğunu bilirlər. Bunun səbəbi Çin hökumətinin öz siyasəti oldu. Söhbət XX əsrdən gedir. Yəni çin öz malını auksiona çıxaranda deyir mən bunu 20.000 dollara satıram və hamı maraqlanır ki, niyə 20.000 dollar? Gəl bunu araşdıraq. Azərbaycanla bağlı isə axırıncı Berlin auksionunda səfəvi dövrünə aid bir neçə qalxan satıldı. Həmin qalxanların auksionda start qiyməti 200 dollar idi. Yəni özümüz qiymət qoymamışıq. Bir tərəfdən bayaq söhbət etdik ki, xaricdə olan eksponatların Azərbaycana gətirilməsi mümkün deyil. Amma, biz unuduruq ki, muzeylərdən başqa auksionlar var, şəxsi kolleksiyalar var.

 

Həmin alman auksioneri ki, qalxanı 200 dollara satdı. Alman mauzerini 20.000 dollara da olsa alacaq. Çünki alman tarixidir. Öləndə də həmin silahı öz muzeyinə hədiyyə edəcək. Bizdə bu psixologiya hələ formalaşmayıb.

 

Fuad Babayev: Birinci məqsədimiz də o olsun ki, Azərbaycan məhsulu olan eksponatların alt yazısında Azərbaycan yazılsın. Səbuhi müəllim qeyd etdi ki, bu əslində mümkündür və edilir də. Yəni bu da olmasa, ikincisi məsələ, gəlin görək Azərbaycanın özündə biz doğrudanmı məlumatlıyıq. Söhbət alimlərdən getmir. Orta erudisiyalı insan hansı muzeyin ekspozisiyasında hansı Azərbaycan artefaktı olduğunu  bilirmi? İkinci də bax bunu təmin etmək. Yol xəritəsi cızmaq imkanımız olsaydı nə təklif edirsiniz? Yəni bu iki məqsədə çatmaq üçün nədən başlamaq lazımdır?

 

Qənirə Pirquliyeva: Xarici muzeylərdə eksponatların alt yazısında Azərbaycan yazılmasını təmin etmək mümkündür. Sadəcə təkid etmək lazımdır. Rəhbərliklə görüşmək lazımdır, bunu rəsmi etmək lazımdır. Adi bir turist kimi onlar bunu qəbul etmir.

 

Fuad Babayev: Əlbəttə. Bu dövlətlərarası münasibətlər səviyyəsində olmalıdır.

 

Qənirə Pirquliyeva: Olmalıdır. Çünki, bizim mədəniyyətlə əlaqədar dövlətlərarası müqavilələrimiz var. Bu sahədə iş aparılmalıdır. Sadəcə muzeylərdə eksponatların alt yazıların necə olması haqqında onlara material verilməlidir. Qafqazdan aşkar edilən müxtəlif dəfinələr kitab və məqalələr şəklində çap edilib. Xaricdə bizə aid olan tədqiqatlardan qısaldılmış şəkildə toplu hazırlamaq lazımdır.  Alimlər hərə öz sahəsində ortaya normal əsərlər qoymalıdır. Tutaq ki, mən 30 ildir bu sahədə işləyirəm. 30 ildən sonra müəyyən bir dövrü əhatə edən yekun bir əsər qoymalıyam ortaya. Baxın bir haşiyəyə çıxım. Son 5 ilə qədər biz hər il Qafqazın arxeologiyası, etnologiyası, folkloru ilə bağlı Tbilisidə keçirilən beynəlxalq konfransa gedirdik. Orada Jorj adlı bir fransız mənimlə tanış oldu. O dedi ki, bütün dünya üzrə numizmatik mərkəz Fransada yerləşir. Dünya üzrə numizmatik ədəbiyyatlar orada yenidən çap olunur və dünyada yayılır. Gürcülərin 10 ildir hər il 3-4 kitabını ingilis dilində çap edib yayırıq. Malakyan da daxil olmaqla ermənilərin artıq 20-ci kitabı çap olunur. Azərbaycandan bir kitab belə yoxdur. O deyirdi ki, biz Sizin məqalələrinizi oxuyuruq, həmin yazıları kitab formatında ingilis dilində göndərin, biz onu Fransada çap edək. Bu kitabın ingilis dilinə tərcüməsi yüksək səviyyədə olmalı idi. Mən onu 5 ildir edə bilmirəm. Mən ingilis dilini bilmirəm. Onu ingilis dilinə tərcümə etdirməyə də maddi imkanım yoxdur.

 

Amma, indi Siz dediyiniz o yol xəritəsini düşünürəm ki, hər kəs öz sahəsində tətbiq edə bilər. Məsələn, arxeoloqlarımız Azərbaycan və dünya muzeylərində tunc dövrünün bizə aid olan maddi-mədəniyyət nümunələrinin hamısını toplayıb nəfis şəkildə, yekun olaraq dünyaya təqdim etməlidir.

 

Dünya da baxanda görsün ki, tutalım, bu eksponat Emil Resler tərəfindən Azərbaycanda tapılıb və alman muzeyində yerləşdirilib, tunc dövrüdür və Azərbaycan xalqına aiddir. Deməli, hansı dünya muzeyində tunc dövrünə aid analoji material olsa, onun kimə məxsus olduğunu müəyyən etmək çətin olmayacaq. Mən bunu belə görürəm. Biz alimlər bu işi başlasaq, dövlət və ya zəngin insanlarımız bizə dəstək olsa, onun öhdəsindən gəlmək olar.

 

Səbuhi Əhmədov: 2009-cu ildən 2012-ci ilə kimi mən Özbəkistanda səfirlikdə işləyəndə orada həmin bu məsələ ilə də üzləşdim. Necə olur ki, dünyada özbək araqçınından tutmuş xalatına qədər tanınır, amma Azərbaycanı tanımırlar. Orada çox maraqlı sistem qurulub. Bu özbək dövlətinin nailiyyətidir. Orada “Uzbekmuzey” adlanan təşkilat var. Ölkənin ən böyük muzeyi müstəqillik dövründə yaradılmış Teymurilər tarixi muzeyidir. Amma, Azərbaycanda möhtəşəm dövlətlərimizdən heç birinin muzeyi yoxdur. Nə Şirvanşahlar muzeyi, nə Ağqoyunlu muzeyi, nə Albaniya muzeyi var. Deməli, Teymurilər tarixi muzeyinin direktoru həm də “Uzbekmuzey” təşkilatının sədridir. “Uzbekmuzey”ə Mədəniyyət nazirliyinin muzeyşünaslıq şöbəsinin əməkdaşları, ölkənin aparıcı muzeylərinin direktorları və iri biznesmenlər daxildir. Onların bir neçə iclasında mən də iştirak etmişəm. Hətta, onların Hərb tarixi muzeyi açılanda məni də mütəxəssis kimi dəvət etmişdilər və mən də öz köməyimi əsirgəmədim. Bir il ərzində o muzeyi açdılar. Azərbaycandakı Hərb tarixi muzeyi Müdafiə nazirliyinin nəzdində fəaliyyət göstərir, hərbçilər üçün nəzərdə tutulub. Amma, onların Hərb tarixi muzeyi xalq üçün açıqdır. Deməli, “Uzbekmuzey”də belə bir sistem qurulub. Alim gəlib bildirir ki, filan muzeydə özbək əşyası var, dövlət muzeyinin direktoru bildirir ki, bəli bu bizə maraqlıdır. Oradakı biznesmen isə ya pulla, ya da öz əlaqələrindən istifadə edərək həmin eksponatı əldə edir.

 

Yəni dövlətin rolu çox vacib bir sistemdir. Özbəkistanda İCOD adlı maraqlı bir qurum yaradılıb. Yəni tarixçilərin, rəssamların və ustaların Assosiasiyası. Tarixçi sübut edir ki, tapdığı mis qabdakı ornament özbəklərə aiddir və Buxara əl işidir. Peşəkar rəssam bunu ornamentə çevirir. Bunun əsasında metodiki vəsait çap olunur və ustalara paylanılır. Usta isə metodiki vəsaitlə öz millətinə məxsus ornamentli sənət əsəri yaradır. Nəticədə bu Assosiasiyanın Avropanın 5 ölkəsində özbək məhsullarını satan mərkəzi var. Başqa bir məqama diqqət çəkmək istəyirəm. Bizdə rayonlarda da, Bakı ətrafında da abidələrimiz var. Onların üzərindəki lövhədə qeyd olunub ki, bu abidə dövlət tərəfindən qorunur. Əslində isə pis vəziyyətdədir, gözdən uzaq yerlərdə olduğu üçün nəzarət etmək də olmur. Özbəkistanda təmir olunmuş abidəni işləmək üçün ustalara verirlər. Onlar 5 il ərzində vergi vermir, bütün qazanc özlərinə qalır. Həmin sənətkardan bir şey tələb olunur. Onun işlədiyi abidə normal vəziyyətdə olmalıdır.

 

Fuad Babayev: Yəni nəzarət et ki, həmin abidə uçulub getməsin.

 

Qənirə Pirquliyeva: Sadə bir sistemdir.

 

Səbuhi Əhmədov: Heç bir mürəkkəblik yoxdur. Sadəcə bunu başlamaq lazımdır.

 

Fuad Babayev: Əslində bəzən kiçik bir büdcə çərçivəsində həyata keçirilən adi səfərlə nəyəsə isə nail olmaq olar.

 

Təmkin Məmmədli: Bu il sentyabr ayının 26-dan 29-na kimi Ermitajda şərq numizmatikası üzrə “ICON II” İknci Benəlxalq konfrans keçirildi. Erməni alimi A.Akopyanın Azərbaycan torpaqlarını (İrəvan, Naxçıvan, Gəncə və Qarabağ) “Şərqi Ermənistan xanlıqları” kimi qələmə verən məruzəsi konfransın gündəliyinə daxil edilmişdi. Azərbaycanlı alimlərin və diaspora nümayəndələrinin səyi nəticəsində Akopyanın məruzəsinin ilkin adı tədbirin proqramdan çıxarılıb, məruzənin mətninə dəyişikliklər olunub, “Şərqi Ermənistan” sözləri və onunla bağlı ifadələr mətndən ixtisar edilib. Bu barədə Sizin fikrinizə bilmək istərdim.

 

Qənirə Pirquliyeva: Bu yaxınlarda mənə Qazaxıstandan “Avrasiyanın mədəni irsi” (Культурное наследие Eвразии) adlı elmi məqalələr toplusu göndəriblər. Deməli, Ermitajdakı konfransdan əvvəl həmin Akopyan və rus alimi Zlobinin məqalələri bu topluda nəşr olunub. 2010-cu ildə beynəlxalq konfransda da Akopyanın bu mövzuda çıxışı olub və məqaləsi çap olunub. Orada Ordubaddakı qazıntılar zamanı aşkar edilmiş qızıl sikkələrin şəkli də verilib.

 

Hazırladı: Təmkin Məmmdəli, 1905.az

 22 noyabr 2016