“1905.az” Diskussiya Klubunda Ermənistanda son həftələrdə baş verən hadisələrdən danışdıq. Qonaqlarımız politoloqlar – Tofiq Abbasov, Fuad Çıraqov və Nəzakət Məmmədova idi.

 

Fuad Babayev: Ermənistanda nələr baş verdiyini hamımız bilirik. Qarabağ klanı İrəvanda hakimiyyət səhnəsini tərk edir və ya artıq deyə bilərik ki, tərk etdi?

 

 

Fuad Çıraqov: Mənə elə gəlir ki, Qarabağ klanı elə də monolit klan deyil. Həm Robert Koçaryan, həm də Serj Sarkisyan Qarabağ klanının üzvü idilər və hakimiyyəti qarşılıqlı razılıq əsasında bir-birinə ötürsələr də, aralarındakı münasibətlər bir o qədər də hamar deyildi. Ara-sıra Koçaryanla Sarkisyan arasında ziddiyyətlərin olması ilə bağlı xəbərlər ortaya çıxırdı. Bir başqa məqam da var. Karen Karapetyan da Dağlıq Qarabağdandır.

Karen Karapetyan və Serj Sarkisyan da bir partiyadan, eyni hökumətin tərkibində olmalarına baxmayaraq, aralarında ziddiyyətlər var idi. Yəni demək istəyirəm ki, bunlar eyni klandan olsalar da, ayrı-ayrı qrupları təmsil edirlər. Bundan sonra Qarabağ klanının hansısa üzvünün önə keçəcəyi və yaxud yüksək vəzifə tutacağını indidən demək olmaz. Amma Paşinyanın Dağlıq Qarabağdan olmadığını bilirik. Onun hökumətində hakimiyyət bölgüsünün necə olacağını demək çətindir. Sadəcə olaraq məlumdur ki, indi hər şey sıfırlanıb. Qarabağ klanının hansı yer tutacağını isə indidən proqnozlaşdırmaq çətindir.

 

 

Fuad Babayev: Tofiq müəllim, Paşinyanın baş nazir olacağı təqdirdə Qarabağ klanının hakimiyyətdən gedəcəyi texniki cəhətdən mümkündürmü?

 

 

Tofiq Abbasov: Mənə elə gəlir ki, komandaların siyasi aləmdə formalaşması, sonradan isə parçalanması, bölünməsi təbii prosesdir. Bu, əsas məsələ deyil. Əsas məsələ indi hansı ideoloji xəttin qüvvəyə minəcəyidir. Dünənə kimi ictimai fikir üçün Qarabağ layihəsi çox cazibəli idi, onun maqnetizmi var idi. Hətta indi də Paşinyan çıxıb, desə ki, Qarabağ məsələsində güzəştə gedilməlidir, onu oradaca parçalayarlar. İndi onun Qarabağ məsələsində sərt fikirlər səsləndirməsi təbiidir. Hələlik öz mövqeyini tutmamış, heç kimi küsdürməməlidir.  Qarabağ klanı ilə bağlı hələlik hər şey qaydasındadır. Amma burada iki məqam var. Qarabağ klanı dediyim qrupun siyasətinin bir vektoru Qarabağın müstəqilliyi idisə, ikinci vektor qondarma soyqırımının tanınması idi. Böyük və təmtəraqlı hazırlıq aparılmasına baxmayaraq 2015-ci ildə bu istiqamət də iflasa uğradı. Nə qədər qəribə də olsa, qondarma soyqırımı istiqamətini, bu məsələnin prioritetini məhz Qarabağ klanının üzvləri qabardırdılar. Təsadüfi deyil ki, Serj Sarkisyan bu məsələ ilə bağlı tez-tez xaricə səfərlər edirdi. Vatikana beş dəfə səfər etdi. Demək istəyirəm ki, onların rəhbər tutduğu iki ideoloji istiqamətin hər ikisi nəticəsiz qaldı. Nə Qarabağı, nə də “soyqırımı” tanıtdıra bildilər. İndi hay-küy salırlar ki, guya ermənilər yüksək sivilizasiyaya malik xalqdılar, amma siyasi etiketə görə, hər iki siyasi xətti iflasa düçar olan Serj Sarkisyan və onun tərəfdarları istefaya getməli idilər. Buna görə də məncə, klanın yox, onun siyasətinin iflasa uğramasından danışmaq daha yerinə düşər.

 

 

Fuad Babayev: Nəzakət xanım, Paşinyan haqqında nə deyə bilərik? Şəxsən mən onun heç adını da eşitməmişdim. Paşinyan avansəhnəyə necə çıxdı?

 

 

Nəzakət Məmmədova: Paşinyan Saakaşvili və ya Navalnının Ermənistan variantıdır. Yəni qəsdən populyarlaşdırılmış, kütlə tərəfindən yetişdirilməmiş, amma hansısa siyasi texnoloqlar tərəfindən qəhrəman obrazında kütləyə təqdim olundu. Hərçənd çıxışında Saakaşvili və ya Navalnı ilə heç bir əlaqəsinin olmadığını iddia etdi. Əlbəttə, hadisələrin baş verməsi ilə bağlı müxtəlif versiyalar mövcuddur. Kütləvi ixtişaşların sosial-iqtisadi, geosiyasi və digər aspektlərini sezmək mümkündür. Məlumdur ki, Ermənistan iqtisadiyyatı bərbad vəziyyətdədir, böyük layihələrdən kənarda qalıb. Hadisələrin xaricdən qızışdırıldığı təəssüratı yaranır. Burada müxtəlif variantlar var. Bir versiya budur ki, ABŞ-İngiltərə, başqa bir versiyaya görə Rusiya və Türkiyə  ağıla gəlir. Hərçənd Rusiya versiyası az ağlabatandır.

 

 

Fuad Babayev: Yəni Paşinyan Rusiyanın layihəsi deyil?

 

 

Nəzakət Məmmədova: Deyil. Paşinyanın Fransanın layihəsi ola biləcəyi daha inandırıcıdır. Əvvəla, Fransanın inqilablar, xalq etirazları sahəsində böyük təcrübəsi var. Fransa mediasında da Sarkisyan əleyhinə ardıcıl bəyanatlar gedirdi. Həm də Ermənistan siyasi sitemi anqlo-sakslar, amerikanlar və Rusiya tərəfindən razılaşdırılmış şəkildə formalaşdırılıb. Ermənistanda siyasi sistem və parlament seçkilərinin İngiltərə və Rusiya tərəfindən razılaşdırılmış qaydada aparıldığı görünür. Ən azı ona görə ki, Ermənistan prezidenti İngiltərədə səfir olub, Sarkisyanın isə Rusiya ilə əlaqələri aydındır. Fransa isə ABŞ və Rusiyanı Ermənistandan sıxışdırıb, çıxarmaq istəyir. Fransanın Yaxın Şərqdə də maraqları ABŞ və Rusiya ilə toqquşur. Ona görə də mən bu versiyanı daha inandırıcı hesab edirəm.

 

 

Fuad Babayev: Bu versiya ilə bağlı fikrinizi səsləndirmək istəyirsinizsə, buyurun

 

 

Fuad Çıraqov: Konkret hansısa bir ölkənin Paşinyanın arxasında durmağını iddia etmək bir az risklidir. Əlimizdə hansısa sübutlar olmadan bunu demək çətindir. İnqilabların yerindən asılı olmadan öz dinamikası var. İnqilab və ya kütləvi ixtişaşlar üçün obyektiv zəmin var idi. Əhalinin sosial-iqtisadi vəziyyətinin yaxşı olmaması, Qarabağla bağlı vədlərin özünü doğrultmaması, ölkədə demoqrafik krizisin möcudluğu, sərhədlərin 83 faizinin qapalı olması şəraitində heç bir inteqrasiyadan və iqtisadi inkişafdan söhbət gedə bilməz. Ölkədə fərqli-fərqli qruplar var, hakimiyyətdə konsolidasiya yoxdur, müxtəlif oyunçular var. Üstəlik ABŞ, Fransa və Rusiyadakı erməni lobbisi var. Bizdə belə bir düşüncə mövcuddur ki, rəsmi İrəvan lobbilərə diqtə edir, halbuki əksinə, lobbi Ermənistana çox ciddi təsir edir. Oliqarxik qruplar və sosial narazılıq da var idi. Hakimiyyətin öz içində də Karen Karapetyanla Serj Sarkisyan arasında 2015-ci ildən başlayaraq kimin baş nazir olacağı ilə bağlı ciddi mübarizə gedirdi. Nümayişkarənə şəkildə bir-biri ilə rəqabət aparırdılar. Mitinqlərdən sonra da məlum oldu ki, Karen Karapetyanın nəzarətində olan müəssisələrdən işçilər maşınlarla Sarkisyan əleyhinə mitinqlərə gətirilirmiş. Üstəlik enerji daşıyıcılarının qiyməti ilə bağlı və rus əsgərinin bir erməni ailəsini atəşlə məhv etdiyinə görə, Rusiyaya qarşı da narazıçılıq var idi. Amma Rusiya yaxşı başa düşür ki, istənilən praqmatik Ermənistan başbiləni Rusiya ilə əməkdaşlığa məhkumdur. Hətta xaricdə doğulan və xariclə yaxşı əlaqələri olan Levon Ter-Petrosyan da Rusiya ilə yaxınlaşmağa məcbur oldu. Ermənistanın keçmiş xarici işlər naziri, Fletçer beynəlxalq münasibətlər məktəbini bitirmiş Vardan Oskanyanın Qərbdə çox böyük əlaqələri olsa da, Rusiya ilə strateji müqavilələr, hərbi bazaların yerləşdirilməsi və saxlanılması barəsində müqavilələr imzalanmışdı.  Ermənistanda hansısa siyasi qrup Rusiyaya qarşı addım atsa, sui-qəsd anlamına gələr. Bu dəfə Rusiya hakimiyyətə kimin gələcəyini çox sakit gözlədi, çünki bütün yolların Moskvaya apardığından əmindir. Qərbdə istənilən inqilabları dəstəkləyən liberal, sol, idealist dairələr var. Onlar xüsusilə postsovet məkanındakı bütün inqilabları rəngini hesaba almadan hamısını dəstəkləyirlər.

 

 

Tofiq Abbasov: Mən belə başa düşürəm ki, bu, sırf Amerikanın layihəsidir. Gəlin, unutmayaq ki, Qarabağ problemini ortaya atan da elə Mərkəzi Kəşfiyyat İdarəsi idi. Bununla sovet sistemini laxlatmağa çalışırdılar.

 

 

Fuad Babayev: Bizim Qarabağ probleminə bu hadisələr hansı təsiri göstərə bilər?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tofiq Abbasov: Geriyə baxanda mən iki məqama daha çox diqqət yetirirəm: Birincisi, 1998-ci ildə Ter-Petrosyanın bu klan tərəfindən devrilməsinə, ikincisi isə Ermənistan Milli Konqresinin son qurultayına.  Ter-Petrosyan həmin qurultaydakı çıxışında bildirdi ki, bir milləti orduya çevirmək olmaz, bunun sonu faciə ilə bitəcək. Qeyd etdi ki, belə davam etsə, son qəhrəmanları Henrix Mxitaryan (futbolçu) olacaq.

 

 

Fuad Çıraqov: Çox fundamental müraciət idi həmin çıxış.

 

Tofiq Abbasov: Həm də erməni eyforiyasını sovuşdurub, onları sağlam əhval-ruhiyyəyə gətirəcək konstruktiv çıxışdı. Paşinyan jurnalistdir, onun haqqında çox danışırlar ki, savadsızdır, filandır. Mənim subyektiv fikrim belədir ki, Paşinyan parlamentdə çıxışı və suallara cavabları ilə imtahandan alnıaçıq çıxdı. O, parlamentdə öz duruşunu qoruya bildi. Paşinyan əvvəlcə Ter-Petrosyanın ətrafında olub. Nəzakət xanımın da dediyi kimi, Paşinyanla yaxşı işləyiblər.

 

Bundan sonra nə olacaq? Bizi düşündürən odur ki, hakimiyyətə kim gələcək və biz kimlə danışmalıyıq? Onlar istəsələr də, istəməsələr də Qarabağ problemini arxa plana keçirə bilməyəcəklər. Çünki ölkə zəlil vəziyyətindədir. Düzdür, korrupsiya məsələsini qabardırlar və bəlkə də bunu həll edə bilərlər. Qohumbazlığın qarşısı alına bilər. Amma Qarabağ mühüm problemdir və onu həll etmək istəsələr, bu problemə üzlərini çevirməli və Azərbaycanla dil tapmalıdılar. İndi Rusiyada anti-erməni meylləri çox güclənib.

 

 

Nəzakət Məmmədova: Ermənistan ideologiyası “soyqırım” və “Böyük Ermənistan” ideyası ətrafında qurulub. Əgər onlar bu ideologiyadan imtina etsələr və Qarabağla bağlı sülh danışıqlarına getsələr, “Böyük Ermənistan” ideyası puç olacaq. Bu ideologiya isə yox olsa, onlar öz mövcudluqlarını necə qoruyacaqlar? Digər bir məsələ də odur ki, etirazçılar Rusiyaya qarşı kəskin fikir səsləndirmədilər. Rusiyanın da səbirli davranışı məni təəccübləndirdi. Rusiyanın bu qədər sakit davranışı mənə şübhəli görünür.

 

 

Fuad Babayev:  Qarabağ məsələsində ermənilərin manevr imkanları varmı?

 

 

Tofiq Abbasov: Onların alternativləri tükənib.

 

 

Fuad Babayev:  Ter-Petrosyanın Qarabağla bağlı istəyi hakim kəsilə bilərmi?

 

Fuad Çıraqov:  Tofiq müəllimin Levon Ter-Petrosyanın keçən ilki çıxışını xatırlaması çox təqdirəlayiq məqam idi. Qarabağ problemi ilə bağlı bizi nə gözləyir? Burada bir-birinə zidd iki məqam ortaya çıxır. Bayaq da dedim, Qarabağ klanı hakimiyyətdə idi, amma monolit deyildi. Monolitlik olmasa da, həm Koçaryana, həm də Sarkisyana hakimiyyətdə qalmağa legitimlik verən məqam Dağlıq Qarabağ və onun əldə saxlanılması idi. Qarabağ klanı nə intellektual baxımdan, nə maddi resurs, nə də insan kapitalı baxımından digər erməni qrupları ilə mübarizədə qalib gələ bilməz. Bu siyasi kapital onları digər qruplardan fərqləndirirdi. Ona görə də onlar bu məsələ ilə bağlı danışıqlarda qətiyyən güzəştə getmək istəmirdilər. Amma indi hakimiyyətə gələcək insanların legitimlik mənbəyi yoxdur. Yəni onlar üçün Qarabağ məsələsi legitimlik mənbəyi deyil. Amma indi hakimiyyət diffuziya olunub. Qarabağ məsələsinin siyasi mübarizə vasitəsinə çevriləcəyi qaçılmazdır. Bir tərəfin əlində başqa dəlil qalmayacaqsa, qarşısındakını Qarabağ məsələsində xəyanətdə günahlandıracaq, milli hisslərlə oynayacaq. Praqmatik qruplar arasında Ter-Petrosyanın səsləndirdiyi fikirləri dəstəkləyən və onunla razılaşanlar var. Ümid edək ki, həmin sağlam düşüncəli insanlar hakimiyyətə gələcəklər. Məsələ ondadır ki, 1998-ci ildə dediklərinə görə Ter-Petrosyan istefa verməyə məcbur edilib. Əslində Ter-Petrosyanın 1998-ci ildə dedikləri ilə ötən il söylədikləri arasında prinsipial fərq yoxdur. 20 il əvvəl dediyini keçən il daha zəngin, daha yaxşı formada təkrarladı. 1998-ci ildə Koçaryan tapança ilə Ter-Petrosyanın kabinetinə girib, istefa verməyə məcbur etmişdi. Sonra isə 1999-cu ildə parlamentdə qətliam oldu. Ter-Petrosyan kimi Azərbaycanla danışıq və güzəştlərin tərəfdarı olan Dəmirçiyan öldürüldü. Ona görə də ikinci belə bir cəhdin nə ilə nəticələnəcəyini söyləmək çətindir.

 

 

Tofiq Abbasov: Bu hadisələrdə Qarabağdakı oyuncaq qrumun rəhbəri Bako Saakyan müxtəlif qapıları döydü, amma ona üz verən tapılmadı. Bu faktiki olaraq o demək idi ki, “siz bizi boğaza yığmısınız, bir az kənara çəkilin”.

 

 

Fuad Babayev: Qarabağ məsələsi ilə bağlı generalitetin mövqeyi necədir?

 

 

Fuad Çıraqov:  Ter-Petrosyan “ordu-dövlət” layihəsini nə üçün tənqid etdi? Serj Sarkisyanın gənc bir kadrı və Rusiyanın xoşlamadığı Vigen Sarkisyan var idi. Fletçer məktəbini bitirmişdi. Amerikapərəst idi. Samuel Hantinqtonun “Əsgər və dövlət” əsəri var. Dünyanın hərbi məktəblərində ən çox öyrənilən doktrinal əsərdir. Həmin əsər İsrail dövlətinin ordu və əsgərinin cəmiyyətə necə sıx şəkildə inteqrasiyasını göstərir. Vigen Sarkisyan da bunu tətbiq etmək istəyirdi. Amma elə bir sosial bazası yox idi. Ter-Petrosyan da bu ideyanın heç bir yerə gedib, çıxmayacağını keçən ilki məqaləsində çox gözəl göstərdi.

 

 

Fuad Babayev: Ermənistanın iqtisadi cəhətdən kollaps şəraitində olduğu barədə çox danışılır…

 

 

Tofiq Abbasov: Bu yaxınlarda Qazaxıstanda tədbirdə idim. Minskdən yaxşı bir həmkarımız var – Yuri Şevtsov. O dedi ki, on gün əvvəl Ermənistandan gəlib, bir ay orada qalıb. Dedi ki, onların vəziyyəti son dərəcə acınacaqlıdır. İrəvanın mərkəzi hələ bir az babatdır, kənara çıxan kimi səfalət və kasıbçılıq aydın sezilir.

 

 

Fuad Çıraqov:  Hər il bir neçə kənd bu səbəbdən yoxa çıxır. Miqrasiya rəqəmləri var, heç kəs yaxşı vəziyyətdən öz ölkəsini qoyub getmir.

 

Tofiq Abbasov: Öz statistika komitələrinin rəqəmləri var ki, il ərzində 40 mindən çox insan ölkəni tərk edir. Ölkə faktiki olaraq transfertlər hesabına dolanır.

 

 

Nəzakət Məmmədova: Yalnız İrana elektrik enerjisi satırlar. Yeganə gəlirləri budur. Gəlir yoxdursa, necə ola bilər.

 

 

Tofiq Abbasov: Burda bir incə məqam da var. Ermənistanın fikrini yalnız özü yox, həm də Qərb dünyası çəkir.

 

 

Təmkin Məmmədli: Ermənistanın Rusiyanın cazibəsindən qurtulma şansı varmı?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tofiq Abbasov: Mən hesab edirəm ki, var. Rusiyanın elitasında Ermənistanla bağlı böyük qarşıdurma var. Bir hissə deyir ki, Ermənistan qurban verilməlidir, o biri hissə deyir ki, qalsın. Hətta belə fikir də var ki, Ermənistandakı bazanın oynadığı funksiya Rusiyada başqa bir bazada var.

 

 

Fuad Çıraqov: Rusiyada bu cür fikir ayrılığının ola biləcəyini istisna etmirəm. Amma bu o demək deyil ki, seçim hüququ Ermənistandadır. Rusiya nə qərar verəcəksə, Ermənistan o xəttlə gedəcək. Ermənistanın yeganə alternativi var: Azərbaycan və Türkiyə ilə münasibətlərini normallaşdırsın. Əgər Qərblə yaxınlaşmaq istəyirsə, Türkiyə ilə sərhədlər açılmalıdır. Təkrar edirəm, seçim hüququ Ermənistanda deyil. Rusiya Ermənistandan imtina edə bilər, amma Ermənistan Rusiyadan imtina edə bilməz.

 

 

 

Tofiq Abbasov: Rusiyada belə bir fikir də var ki, Ermənistandan nə lazımdırsa, götürüblər. Daha götürüləsi heç nə qalmayıb.

 

 

Nəzakət Məmmədova: Paşinyanın nə deməsindən asılı olmayaraq, onun rəhbərlik etdiyi “Yelko” hərəkatı ölkənin Avrasiya İqtisadi Birliyindən çıxması haqqında müzakirələr açmışdı. O, tez-tez bildirirdi ki, bu birlik Ermənistana heç nə vermir. Məncə, öz əqidəsi etibarilə o, qərbpərəstdir.

 

 

Tofiq Abbasov: Keçid dövründə Armen Sarkisyanın İngiltərədən gətirilməsi təsadüfi deyildi. Armen Sarkisyan ailəvi Serj Sarkisyanla və Robert Koçaryanla çox yaxındır. Erməni mənbələri qeyd edir ki, artıq bu hər iki ailənin maddiyyatı Qərbə köçürülüb. S.Sarkisyanınkı Vatikana və Amerikaya, Koçaryanınkı isə Kanadaya. Yəni əvvəlcədən bütün variantlar nəzərdən keçirilib. Bu, həm də mədəni evakuasiyaya bənzəyir. Deməli, hakimiyyəti itirə biləcəklərini nəzərə alıblar.

 

 

Gündüz Nəsibov: Görünən odur ki, Paşinyan mayın 8-də baş nazir seçiləcək. Artıq Respublika Partiyası elan edib ki, səslərin 1/3-ni toplasa, Paşinyanı dəstəkləyəcək və müxalifətə keçəcəklər. Parlament əksəriyyətinin müxalifətdə olduğu bir şəraitdə Paşinyan işləyə biləcəkmi? Və yeni parlament seçkilərini kim elan edəcək?

 

 

 

 

 

Tafiq Abbasov: Baş nazir elan etməlidir. Onun elə tələbi də bundan ibarətdir.

 

 

Fuad Çıraqov: Paşinyan onsuz da elan edir ki, onun baş nazir seçilməsi müvəqqətidir. Bu aralıqda onun baş nazir seçilməsi özü üçün vacibdir. Çünki səs verənlərlə yanaşı, səs verənlərin sayını da hesablayanın kim olduğu əhəmiyyətlidir. Paşinyanın baş nazir olacağı təqdirdə ən böyük problemi komandasının, arxasında böyük bir qüvvənin olmamasıdır. Hər hansı bir post üçün onun bir neçə variantı olmalıdır.

 

 

Hazırladı: Gündüz Nəsibov, 1905.az