Humanitar Tədqiqatlar İctimai Birliyinin sədri Əvəz Həsənov və Qafqaz Siyasi Analiz Mərkəzinin direktoru Əhməd Əlili ilə Vətəndaş cəmiyyətinin Qarabağ münaqişəsi ilə bağlı görməli olduğu işlərdən danışdıq.

 

ÜÇÜNCÜ SEKTOR QARABAĞ UĞRUNDA – birinci söhbət

ÜÇÜNCÜ SEKTOR QARABAĞ UĞRUNDA – ikinci söhbət

 

 

Fuad Babayev: Sizin təşkilatlarınız Qarabağ  düyününün çözülməsi istiqamətində indiyə qədər hansı addımları atıb?

 

Əvəz Həsənov: Bizim təşkilatımız miqyas etibarilə elə də böyük deyil. Təvazökarlıqdan kənar olsa da deyək ki, Cənubi Qafqazda, keçmiş SSRİ məkanında, eləcə də Avropa Birliyi ölkələri içərisində biz Dağlıq Qarabağ məsələsi ilə məşğul olan tanınmış təşkilatlar sırasındayıq. Çox sevinirəm ki, biz Əhməd bəylə bir cəbhədəyik. Ola bilsin ki, Azərbaycan oxucusu bizi tanımır. Ancaq Dağlıq Qarabağ məsələsində təsiredici imkanlara malik bütün Avropa institutları bizi tanıyır. Eyni zamanda Dağlıq Qarabağla bağlı bütün məsləhətləşmələr paralel olaraq bizimlə də aparılır. Azərbaycanda bu məsələdə iddialı olan bir çox institut və təşkilatlar var. Bizim heç bir iddiamız yoxdur. Dağlıq Qarabağla bağlı məsləhətləşmələrə çağırılanda biz başqa təşkilatların da dəvət edilməsini tövsiyə edirik. Bir təşkilat Dağlıq Qarabağla bağlı nəsə etmək istəyirsə, ölkə daxilində etdikləri ilə yanaşı, ölkədən kənarda da fayda verməlidir. Əsas qənaətim ondan ibarətdir ki, Dağlıq Qarabağ məsələsi ilə bağlı mübarizə 3-4 səviyyədə aparılmalıdır. Əvvəla, Dağlıq Qarabağ məsəsləsinə nə hökumətin, nə də cəmiyyətin marağı azalmamalıdır. Bu, bizim üçün qırmızı xəttdir. Eyni zamanda beynəlxalq aləmə də çatdırmaq lazımdır ki, Azərbaycan heç vaxt itkiləri ilə barışmayıb və barışmayacaq. Azərbaycanın bir milyona yaxın məcburi köçkünü, qaçqını var və bu insanlar münaqişənin həllində kifayət qədər maraqlıdırlar. Digər bir cəbhə təbii ki, Ermənistan erməniləri, eləcə də Dağlıq Qarabağın erməni və azərbaycanlı icmasıdır. Bu cəbhədə çox ciddi boşluq var və bu boşluğu doldura biləcək adamların sayı çox azdır. Bizdə belə adamların sayı bəlkə 5-10 nəfərdir. Biz də bu cəbhədəyik və bizi nəinki Bakıda, Sumqayıtda və yaxud Gəncədə eşidirlər, yazdıqlarımızı həmçinin Ermənistanda və Qarabağda da oxuyurlar.

 

Fuad Babayev: Əhməd müəllim, Siz nə əlavə edərdiniz?

 

Əhməd Əlili: Əvəz bəyin dediyi fikirlərlə razıyam. Hazırda bizim müştərək iştirak etdiyimiz bir çox layihələr var. Sözün açığı, biz bir araşdırmaçı kimi 2014-cü ilin avqust hadisələri, 2016-cı ilin aprel hadisələri, helikopterin vurulması və s. məqamları bilirik. Amma demək istəyirəm ki, ictimai şüurun dəyişməsində Mübariz İbrahimov hadisəsinin oynadığı rol qat-qat böyükdür. Bu həm də tədqiqatçılar üçün ayrıca bir mövzudur. Biz konkret nə ilə məşğuluq? Düzdür, Əvəz bəyin, mənim də yaradıcı fəaliyyətimiz var, amma biz daha çox araşdırma ilə məşğuluq. Əvəz bəy Humanitar Tədqiqatlar İctimai Birliyini, mən isə Qafqaz Siyasi Analiz Mərkəzini təmsil edirəm. Təşkilatlarımızın adından da məlum olduğu kimi biz daha çox analiz və tədqiqatlara üstünlük veririk. Düşünürəm ki, Azərbaycanda məhz bu sahədə görülən işlərə xüsusi ehtiyac var. Qeyd olunduğu kimi Azərbaycanda bu sahədə iddialı kifayət qədər təşkilat var. Amma fakt odur ki, avropalılarla daha çox ünsiyyətdə biz oluruq.

 

Təmkin Məmmədli: Amma bütün bunlar yerli mətbuatda işıqlandırılmır.

 

Əhməd Əlili: Bəzən işıqlandırılır, bəzənsə yox.

 

Əhməd Əlili: Qafqaz Siyasi Analiz Mərkəzi təşkilat kimi 2015-ci ildə yaradılıb, lakin qeydiyyatdan 1 il əvvəl keçib. Hazırda biz dağılmış komandanı yenidən bir yerə yığmağa çalışırıq. Siz böyük ehtimalla təşkilatımız barəsində məlumatı azərbaycanca axtarmısınız. İngiliscə axtarsaydınız, daha çox məlumata rast gələrdiniz. Biz tədbirlərə çox zaman məhz tədqiqatçı kimi qatılırıq. Hazırda mən də, Əvəz bəy də bir çox beynəlxalq işçi qrupların üzvüyük. İndiki dövrdə biz daha artıq iş görməliyik və mövcud boşluğu doldurmalıyıq.

 

 

Fuad Babayev: Təmas xəttində olan qarşıdurma, tez-tez atəşkəsin pozulması və insanlarımızın həlak olması Qeyri-Hökumət Təşkilatlarının fəaliyyətinə hansı korrektələri edir?

 

Əvəz Həsənov: 2016-cı ilin aprel ayına qədər bizdə elə təsəvvür yaranmışdı ki, artıq çox ciddi sülhyaratma bazasına malikik və cəmiyyət bundan sonra artıq heç vaxt atəşkəs rejimini pozmağa meyilli olmaz. 2016-cı il hadisəsi göstərdi ki, Azərbaycan üçün status-kvonu daim bu cür saxlamağın əhəmiyyəti yoxdur. Bizim indiyə kimi gördüyümüz bütün sülhyaratma işini Azərbaycan əsgəri bir saatın içində həll edə bilər. Yəni biz əgər bir şeyi qaşıqla toplayırdıqsa, Azərbaycan əsgəri onu çox qısa müddətdə bir həmlə ilə əldə etdi. Ona görə də stabil sülh olmayan yerlərdə münaqişənin həllinə qoşulan təşkilatların işinin əhəmiyyəti o qədər də görsənmir. Adətən bəzi ölkələrdə bu sülhyaratma işi sülh müqaviləsi ilə paralel gedir. Bizdə sülh müqaviləsini postkonflikt dövr üçün görürlər. Məsələn, elə təsəvvür edirlər ki, tərəflər oturub sülh müqaviləsini imzalayacaqlar və ondan sonra Azərbaycanda, Ermənistanda olan bütün QHT-lərin hamısını bu prosesə qoşaraq deyəcəklər ki, gedin sülh konfransı hazırlayın. Əslində bunlar hamısı paralel getməlidir. Məsələn, 2016-cı ildə sülhyaratma ilə məşğul olan təşkilatların çoxu faktiki olaraq susmuşdular. Biz xaricilərə cavab verməyə arqument tapırdıq. Azərbaycan öz snayperlərini ön xətdən yığışdırmaq fikrində deyildi, axı erməni əsgərinin Azərbaycan torpağında nə işi var. Beləliklə, Ermənistan hökumətinə mesaj verilirdi. Təbii ki, bu, bizim sülhyaratma missiyamıza yaramırdı. Ancaq başa düşürük ki, münaqişəni həll etmək lazımdır, onu malalamaq olmaz. Biz hansısa bir tərəfə haqq qazandırmaq üçün deyil, münaqişəni ədalətli həll etmək üçün bu meydandayıq. Ədalətli həllin ən böyük iddiaçısı da Azərbaycandır və ona görə də Azərbaycan tərəfi öz ədalətli mövqeyini daha çox təbliğ etməlidir. Azərbaycan iki yol ilə getməlidir: həm sülhü təbliğ etməli, həm də öz torpaqlarını geri qaytarmaq iddiasından əl çəkməməlidir. Biz, yəni qeyri-hökumət təşkilatları faktiki olaraq çıxılmaz vəziyyətdəyik. Biz bu dilemmanın qarşısında 2016-cı ildə də qaldıq. Bizim Ermənistandan olan bir çox tanıdığımız insanlar bu imtahanı verə bilmədilər. Onlar Ermənistan hökumətinə çağırış edirdilər ki, Azərbaycanın bu addımlarına cavab vermək lazımdır. Ancaq biz onlardan fərqli olaraq özümüzü təmkinli apardıq, çünki bilirdik ki, Azərbaycan bu status-kvonun qalmasında maraqlı deyil. Eyni zamanda Dağlıq Qarabağ ermənilərini sülhlə öz tərəfinə çəkmək üçün Azərbaycana sülh addımı da atmaq lazımdır.

 

Fuad Babayev: Zaman-zaman xalq dipliomatiyası meydana atılır və ona müxtəlif yanaşmalar olur. Ümumiyyətlə, bizdə sosial şəbəkə və sosial media artıq ən müxtəlif fikirlərin translyasiya olunması üçün kifayət qədər unikal bir situasiya yaradıb. Xalq diplomatiyasına münasibətiniz necədir? O, ümumiyyətlə nədir və bizim ölkəmizdə işləyirmi?

 

Əhməd Əlili: Bu münaqişədə hərbi yolla yalnız ərazilər üzərində nəzarəti bərpa etmək mümkündür, amma heç bir halda münaqişəni hərbi yolla tam həll etmək mümkün deyil. Hamımız bilirik ki, Azərbaycan ordusunun hazırda maddi, texniki imkanları, ordunun hazırlığı, döyüş ruhu yüksəkdir. Azərbaycan azsaylı ölkələrdəndir ki, hərbi zabitləri həm keçmiş sovet sistemini, həm də Türkiyə vasitəsilə NATO sistemini bilir. Azərbaycan ordusunun hər cür imkanları vardır ki, Dağlıq Qarabağ üzərində müəyyən hərbi əməliyyatlar keçirməklə həmin ərazilər üzərində nəzarəti bərpa etsin. Amma sual yaranır: müharibə münaqişəni tam həll edirmi? Onda meydana ikinci sual çıxır: bəs nə cür həll etmək olar? O zaman xalq diplomatiyası meydana çıxmalıdır. Buna sülhyaratma, konflikt menecment, konfliktlərin idarə olunması da deyə bilərsiniz. Hazırda xalq diplomatiyasının rolu ondan ibarətdir ki, Ermənistan tərəfində başa düşsünlər ki, torpağı götürüb qaçmaq mümkün deyil. Əgər Azərbaycana qarşı nəsə edəcəksənsə, bu bir müddət sonra sənə qarşı olacaq. 1980-ci illərin sonları-1990-cı illərin əvvəllərində Ermənistanda baş alıb gedən romantik millətçilik ruhu bu ölkəni nəyə gətirib çıxardığını hamı görür. Ermənistanın daxilində indi də müəyyən kristallaşmış fikirlər var. O fikirlərə qarşı kim mübarizə aparmalıdır? Ermənistan daxilində ona qarşı mübarizə aparan yoxdur. Amma nəyə görə Azərbaycanda lazımi sözləri Ermənistana deyə bilən adamlar olmasın. Sözün açığı “xalq diplomatiyası” termininə artıq Azərbaycan cəmiyyəti çox neqativ baxır. Mən də bu termini çox zaman işlətməməyə çalışıram. Mən bir tədqiqatçı kimi bütün imkanları araşdırıram, bu istiqamətdə bütün təhlilləri edirəm və region liderləri, Avropa İttifaqı siyasi institutları üçün müəyyən tövsiyələr, proqnozlar hazırlayıram. Əsas tezis ondan ibarətdir ki, ərazilər üzərində nəzarəti yalnız və yalnız hərbi yolla bərpa etmək mümkündür, Azərbaycanın da buna haqqı var və mən inanıram ki, Dağlıq Qarabağ üzərində Azərbaycanın nəzarəti bərpa olunandan sonra sülhyaratma prosesi də daha sürətlə gedəcək. Münaqişənin həlli üçün mütləq Ermənistan və Azərbaycan cəmiyyətləri arasında, ictimai fəallar arasında əlaqə olmalıdır.

 

Fuad Babayev: Torpaqlarının bir hissəsini itirən, ərazisi işğal olunan, bir milyon məcburi köçkün və qaçqını olan bir ölkədə kiminsə bu problemi həll edəcəyini gözləmək olarmı? Bütün bunlar işinizdə maneələr yaratmır ki?

 

Əvəz Həsənov: İndiyə qədər ermənilər və azərbaycanlılar illüziya ilə yaşayıblar, elə indi də yaşamaqda davam edirlər. Bu illuziya nədən ibarətdir? Rusiya guya bu regionda yeganə sözükeçən hegemon dövlətdir. Amma Ermənistandakı son hadisələr bunu şübhə altına aldı. Rusiya artıq burada hegemon deyil. Ermənistandakı çevrilişdən sonra gördük ki, bir gecənin içində Rusiyanın oradakı əsas dayağı dağıldı. Ancaq Rusiya regiondan getmədi.

 

Fuad Babayev: O cümlədən, Rusiya Ermənistanın iqtisadiyyatından da getmədi.

 

Əvəz Həsənov: Bəli. Rusiya keçmiş SSRİ məkanında – hətta Latviya, Litva kimi ölkələrdə belə hələ də qalıb. Nəzərə alsaq ki, rusların bir çox bölgələrdən çıxacağına amerikalıların çox ciddi ümidləri vardı, bu ümidlər puç oldu. Rusiya postsovet məkanda və bir çox bölgələrdə qalır. Doğrudur, hegemon kimi olmasa da, hər halda bu bölgə demək olar ki, Rusiyanın maraq dairəsinə daxil olmaqda davam edir. Biz Rusiya ilə ikitərəfli münasibətlərin qurulmasına maraqlıyıq. Biz həmçinin qərbyönümlü siyasət yeridirək Avropa ilə əməkdaşlığımızı genişləndiririk. Yaxşı əgər biz Rusiyanı dominant kimi görmürüksə, bəs nəyə görə Dağlıq Qarabağ konflikti həll olunmur? Ona görə ki, biz konfliktin həll olunmasına hazır deyilik. Söhbət Azərbaycan və Ermənistandan gedir. Ermənistan hazır deyil ki, torpaqlarımızı bizə qaytarsın, Dağlıq Qarabağ bizə hələ təhlükəsizlik və s. məsələlərdə etibar etmir, Azərbaycan da sona qədər Ermənistanın həyasızlığına dözmək fikrində deyil. Hər iki tərəfdə olan cəmiyyət nə vaxtsa başa düşməlidir ki, illüziyalardan qaçmaq lazımdır. Yəqin nə vaxtsa bu cəmiyyətlər başa düşəcək ki, münaqişənin həll olunmasının əsas açarı elə öz əllərindədir. Təbii ki, Rusiyanın da, Avropa Birliyinin də, Amerikanın da marağı nəzərə alınacaq. Bu üçlüyün marağını nəzərə almayan uduzacaq. Doğrudur biz indi qat-qat güclüyük, amma Ermənistan cəmiyyəti də ağılsız deyil. İndi hər iki tərəf, hər iki ictimaiyyət oturub birlikdə bu münaqişəni həll etməlidirlər. Ona görə də Rusiyanın burada hegemonluğunu, bütün məsələlərin ondan asılı olduğunu iddia etmək çarəsizlikdən başqa bir şey deyildir. Ən çarəsiz vəziyyət Ermənistandadır. Mən Ermənistan mətbuatına bəzən müsahibə verirəm. Onlara deyirdim ki, əgər sabah Amerika İrana qarşı hərbi kampaniyaya başlasa, bizim İranla sərhəd olan üç rayonu Amerikanın köməyi ilə alıb bizə verəcəklər ki, bu əraziyə separatçılar nəzarət etməsinlər. Sən orada nə qədər istəyirsən məktəb tik, yol çək, mənası yoxdur, Azərbaycan o torpaqların itirilməsinə razılıq veməyib. Əvvəl-axır o torpaqlar bizim olacaq. Ermənistan o torpaqları nə qədər əlində saxlasa da, gec-tez verməli olacaq.

 

Əhməd Əlili: Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həllində Rusiyanın təsir imkanları çox geniş mövzudur. Bununla bağlı mən üç günlük konfrans təşkil edər, onu panellərə bölərəm, hər panel üzrə də çox məşhur ekspert gətirə bilərəm ki, çıxışlar etsinlər. Məsələyə 3-4 dəqiqə çərçivəsində bir neçə əsas tezislə cavab vermək olar. Əvvəla, Rusiya həqiqətən regionda ən güclü xarici oyunçudur, bunu heç kim danmır. Həm də ona görə ən güclü aparıcı oyunçudur ki, Rusiyanın regionla bağlı planları var. Ən azından Şimali Qafqazı müdafiə etmək üçün regionda iştirak etməlidir və müəyyən planlara malik olmalıdır. Rusiyanın böyüklüyünü şərtləndirən amil onun böyüklüyünə olan inamdır. Çünki həm Azərbaycanda, həm Ermənistanda inam var ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həlli ilə bağlı açar sözü Moskva deyəcək. Bax o inam Rusiyanın mövqeyini gücləndirir.

 

Təmkin Məmmədli: Yəni əsassız inam.

 

Əhməd Əlili: Bəli, o inam aradan qalxarsa, vəziyyət dəyişər. Artıq indiki mərhələdə ATƏT-in Minsk qrupunun digər oyunçuları Rusiyaya danışıqlarda tək qalmağa imkan vermirlər. Əvvəlki illərdə tək qalmağa imkan verirdilər. Rusiyanın rolu istisna rol kimi görünürdü. Rusiya ATƏT-in Minsk qrupunda bərabər hüquqlular içərisində birinci idi. Hazırda isə görürsən ki, həm ABŞ, həm Avropa İttifaqı artıq Rusiyanın bərəbərhüquqlular içərisində birinci olmasına imkan vermirlər.

 

Fuad Babayev: Bizim cəmiyyətimizdə çox tez-tez ura-patriotizm tutmaları olur.  Bu, bizim ümumi işə hansı təsiri göstərir. Bu fenomen bizdə necədir? Siz hər halda Ermənistan mediasının rusdilli seqmentini izləyirsiniz. Bəs orada bu necədir?

 

Əvəz Həsənov: Ura-patriotizmin çoxlu mənfi və müsbət tərəfləri var. Yəni bizim cəmiyyətdə təəssüf ki, ura-patriotizm real işi aşağı səviyyəyə salıb, yəni məhv edib. Ura-patriotizm o zaman insanlara xeyirlidir ki, cəmiyyəti mobilizə etmək lazımdır. Bu, çox gözəl bir şeydir. Yəni adamlar boğazdan yuxarı danışmaqla belə cəmiyyəti təsirləndirə bilər, bunu heç kim qadağan etmir. Ağlım kəsəndən cəmiyyət səviyyəsində Dağlıq Qarabağ məsələsində indiyə kimi biz yalnız ura-patriotizmlə məşğuluq.

1998-ci ildə parlamentdə təkliflərin müzakirəsi, Ki-Uest danışıqları, Sədərəkdə görüşlər keçirildi. Heydər Əliyev bu patriotizm fonunda başa düşürdü ki, məsələni real müzakirə etmək lazımdır və o patriotlarla da dil tapırdı. Ancaq real iş ura-patriotizmə qurban verilməməlidir. Biz təəssüf ki, Azərbaycanda bunun çox mənfi tərəflərini görürük. Azərbaycanın kifayət qədər tolerant, sekulyar və çoxmillətli bir ölkə olması onun üstünlüyüdür. Milli məsələlərə münasibətdə, millətlərarası məsələlərə münasibətdə Azərbaycanla Ermənistan arasında yerlə göy qədər fərq var. Yaxşı, belə olan halda niyə biz ən vacib olan məsələmizi, yəni Dağlıq Qarabağ məsələsini reallıqda hələ tam sübut edə bilmirik. Niyə biz gerçək düşüncələrdən uzaqlaşırıq, niyə biz yalançı vətənpərvərlik düşüncələrinə imkan veririk ki, real addımlarımızı məhv etsin. Əgər doğrudan da Azərbaycan cəmiyyəti Dağlıq Qarabağ üçün vuruşursa, əgər Dağlıq Qarabağ bunların gündəlik həyat tərzidirsə, Qarabağ üçün nə isə etsinlər. Yəni hökumətin etdiklərini kənara qoyaq. Həmişə demişəm, yenə də deyirəm ki, Heydər Əliyev Fondunun gördüyü işlər qədər və eləcə də o hökumətlə əməkdaşıq edən bir neçə fondların etdiyi qədər kimsə fəaliyyət göstərsin, ondan sonra danışaq. İndiyə kimi bizdə Dağlıq Qarabağla bağlı fəaliyyət göstərən bir fond yoxdur. Yəni elə bir fond olsun ki, Dağlıq Qarabağla məşğul olan azərbaycanlı yazıçı, şair, tədqiqatçı, təqaüd almaq istəyən tələbə o fonda müraciət etsin, o fond da onu dəstəkləsin. Bu fondu iş adamları və hökumət birlikdə yarada bilər. Dağlıq Qarabağla bağlı bütün təmənnasız işləri görə biləcək bir mərkəz yoxdur. Məsələn, rayondan gələn məcburi köçkünün Dağlıq Qarabağla bağlı bir sərgi təşkil etməsinə yardım göstərəcək bir mərkəz yoxdur. Belə təsisatlarımız yoxdur, amma hamımız Qarabağdan danışırıq. Restoranımızın, salonumuzun, hər şeyin adı Qarabağdır, ancaq Qarabağ üçün heç nə etmirik. Bu yalançı vətənpərvərliyin ən yüksək mərhələsidir. Azərbaycanda Dağlıq Qarabağla bağlı məşğul olan institutlardan, hökumət nümayəndələrindən və şəxslərdən başqa heç kim Dağlıq Qarabağ üçün real iş görmür, ancaq danışır.

 

Əhməd Əlili: Əvəz müəllim məsələni çox detallı şərh etdi. Əlavə etmək istədiyim odur ki, ura-patriotizm çox ziyanlı olur. Mən xüsusi olaraq daha çox beynəlxalq tədbirlərdə iştirak edən insanlar prizmasından deyirəm. Tutaq ki, hansısa beynəlxalq tədbirdə normal, arqumentləşmiş və sivil formada fikir mübadiləsi, debat aparırsan, bir də görürsən ki, Azərbaycanda xal qazanmaq istəyən hər hansı bir təşkilatın təmsilçisi mütləq orada yersiz hay-küy qaldırır, ajiotaj yaratmağa çalışır. Belə hərəkərlər əslində çox ziyanlıdır. Ola bilsin ki, həmin insan haqqında Azərbaycan mətbuatında vətənpərvər imici formalaşdırılsın, amma həmin o məqamda…

 

Fuad Babayev: Bu bizim maraqlara zərbədir.

 

Əvəz Həsənov: Elementar bir şey deyim. Brüsseldə Qarabağla bağlı bizim səfirliklərin nümayəndələrinin də iştirak etdiyi tədbirdə Azərbaycanın sekulyar ölkə olması, Dağlıq Qarabağla bağlı problemin sülh yolu ilə həll etmək istəyində olduğundan danışırdım. Bu zaman işğal olunmuş ərazidə anadan olmuş cavan oğlan söz alaraq Sarkisyan qatildir və s. bu kimi fikirlər səsləndirməyə başladı. Yəni yerli mətbuatda səsləndirməyə adət etdiyimiz klişeləri (şablon ifadələri – red.) orada təkrar etdi. Bu fikirləri səsləndirəndən sonra da tədbiri tərk etdi. Təxminən buna bənzər hadisə Oksfordda başıma gəlib. Normal çıxış etdiyimiz zaman zalda oturan azərbaycanlı tələbələr başladı ki, siz niyə demirsiniz ki, ölkədə bu qədər qaçqın var. Deyirəm ki, axı mənim mövzum başqadır. Bu hallar normal, arqumentli şəkildə debat aparmağa mane olur. Yəni ehtiyac yoxdur belə şeylərə.

 

Təmkin Məmmədli: Əvəz müəllim, “Üçüncü sektor Qarabağ uğrunda” ikinci söhbətimizdə (http://1905.az/ucuncu-sektor-qarabag-ugrunda-ikinci-sohb%c9%99t/) Anar Xəlilov (Sağlam İnkişaf və Maarifləndirmə İctimai Birliyinin sədri  – red.) qeyd etdi ki, 2016-cı ildə Brüsseldə konfrans zamanı ermənilər bizim stendləri dağıdıblar. Siz həmin konfransda bizim nümayəndə heyətinin sədri olmusunuz. Mümkünsə,  o hadisə barəsində danışardınız.

 

Əvəz Həsənov: Anar Xəlilov Brüsselə çox gözəl sərgi aparmışdı. Anar Xəlilov konfransın iştirakçısı olmasa da onun qonaq qismində tədbirdə iştirakını təmin etmişdik. Sadəcə həmin stend axşam saat 8-də açılmalı idi. Amma səhər saat 7:45-də həmin stendi məndən icazəsiz açıblar. Onu görə elə bir problem yaşadıq. Stendi açanda orada olsaydım üstümə tankla gəlsəydilər belə məni oradan tərpədə bilməzdilər.

 

Fuad Babayev: Bloqosfera ilə də təmasda olan şəxs kimi Siz necə düşünürsünüz orada Azərbaycanın vəziyyəti necədir?

 

Əhməd Əlili: Azərbaycanın arqument bazası nəzəri olaraq Ermənistandan qat-qat güclüdür. Bu birmənalı olaraq belədir. Azərbaycan bloqosfera iştirakçılarının çox zaman nöqsanı nədən ibarətdir? Onlar dinləməyi bacarmırlar. Ermənistanda hazırda çox aktiv formada Avropa İttifaqı təşkilatları ilə, ABŞ-la çox ciddi ünsiyyət var və arqumentlər artıq bir növ ona uyğunlaşdırılıb. Azərbaycanda bu yoxdur. Məsələn “Tvitter”də ATƏT-in Minsk qrupunun amerikalı həmsədri Ceyms Uorlikin #nkpeace haştaqı var. Ora baxsanız görərsiniz ki, vəziyyət nə yerdədir. Azərbaycanlıların paylaşımına baxan yoxdur. Yəni çox standart, ənənəvi…

 

Fuad Babayev: BMT-nin dörd qətnaməsi və s.

 

Əhməd Əlili: Təxminən ona bənzər mənzərədir. Azərbaycan cəmiyyəti hədsiz marginallaşıb. Qafqaz Siyasi Analiz Mərkəzi çalışır ki, marginal qruplar arasında ünsiyyət və aktiv dinləmə mədəniyyəti olsun. Məhz belə olan təqdirdə ənənəvi tezislərdən kənar yeni tezislər ortaya çıxa bilər. Bu tezisləri isə vətənpərvər kəsim bloqosferada tətbiq edə bilər. Hazırda bizim məqsədimiz bundan ibarətdir.

 

Əvəz Həsənov: Azərbaycan sosial şəbəkə istifadəçiləri arasında ura-patriotik düşüncəli insanların real diskussiyalarda arqumentləri çox zəif görünür, ancaq dövlətin, hökumətin arqumenti güclüdür. Yəni biz bunlardan ciddi nəticələr çıxarmalıyıq. Elə televiziya və saytlar var ki, mən orada müsahibə vermirəm. Çünki görürsən ki, 30-40 min izlənmə sayı olan müsahibəmə bəzən 1 istifadəçisi olan adam söyüşlər yazır, həmin o səhifənin moderatorları isə onu silmirlər və ya yoxlamırlar. Belə şeylər çox olur. Azərbaycan bloqosferası, xüsusən də sosial şəbəkə adama dırnaqarası elə şərait yaradır ki, sən onlardan qaçasan. Mən sosial şəbəkələrdə rusca nəsə yazıram, ermənilər dərhal ona reaksiya verir, azərbaycanlılar BMT-nin qətnamələrinin linkini qoyurlar və başlayırlar ermənini azərbaycanca söyməyə. Yaxşı, bəs bu sfera polemika üçündürsə sənin söyüşünü kim eşidir orada. Sən ermənilər haqqında nəsə bir şey yazırsansa, ora akademikindən tutmuş, siyasətçisinə, deputatına kimi hamı şərh yazır. Mən o baxımdan çalışıram sosial şəbəkələrdə ciddi bir şey etməyim.

 

Fuad Babayev: Üçüncü sektor nümayəndələri kimi istərdim sizin diaspora məsələsi ilə bağlı fikirlərinizi öyrənim. Bizim diasporun fəaliyyətini necə dəyərləndirirsiniz? Sizin xarici tədbirlərdə onlar iştirak edir?

 

Əvəz Həsənov: Struktur kimi erməni diasporu haqqında bizim təsəvvürlərimiz şişirdilmişdir. Ermənilərin güclü struktur diasporları yoxdur. Yəni əvvəllər olubsa da, onlar əriyir. Onlar ermənilik məfhumunun ətrafında birləşib. Dünyanın istənilən ölkəsinə getsəniz orada televiziyada ya beynəlxalq təşkilatda işləyən erməni tapacaqsınız. Amma yenə də deyirəm struktur kimi ola bilər, amma maddi imkanları zəifləyib. 11 sentyabr 2001-ci il terror aktından sonra Vaşinqton Amerikadan axan pullara, o cümlədən Ermənistana gedən pullara nəzarəti gücləndirməsi də erməni diasporunun təsiretmə imkanlarını məhdudlaşdırdı. Vaxtilə Arkadi Qukasyan (özünü Qondarma Dağlıq Qarabağ Respublikasının ikinci prezidenti (1997-2007) adlandıran şəxs – red.) Amerikaya səfəri zamanı bir marafonda tutaq ki, 45-50 milyon pul yığırdı, indi Bako Saakyan  (özünü Qondarma Dağlıq Qarabağ Respublikasının indiki prezidenti adlandıran şəxs– red.) 5 milyon dollar pul yığa bilmədi. Bu artıq erməni diasporunun gücünün  zəifləməsini göstərir. Bizim diasporumız isə çox təəssüf ki, sırf Azərbaycandan maliyyələşən, Azərbaycana gözünü dikən şəxslərdən ibarətdir. Yalnız öz ölkəsindən direktivlər gözləyən disporun imkanları çox aşağı olacaq. Azərbaycandan xaricə gedən soydaşlarımızın Avropa institutlarında inteqrasiyası çətin gedir, yəni Avropada  həyata çətin inteqrasiya olunur. Düsseldorfda və ya Kölndə yaşayan azərbaycanlı Şəki və Gəncədəki kimi toy edirsə, ora ancaq azərbaycanlıları çağırırsa və ancaq azərbaycanlılarla oturub-durursa bu diaspor deyil, bu Azərbaycanın həmin şəhərdəki filialıdır. Həmin filialı orada eşidən az olur. Azərbaycanlı bütün Avropa institutlarına, ailə həyatına normal inteqrasiya edəndə diaspor olur. Bu baxımdan təəssüf ki, bizim diasporun imkanları çox aşağıdır, onlar Dağlıq Qarabağla bağlı ciddi orientasiya ortaya qoya bilmir. Mənim Kölndə təşkil etdiyim kitab təqdimatında, sovetoloqların iştirak etdiyi müxtəlif tədbirlərdə elan verməyimizə rəğmən bir nəfər azərbaycanlı da gəlib iştirak etməyib.

 

 

Fuad Babayev: Erməni kilsəsi olmasaydı, ermənilik olmazdı. Yəqin ki, Siz bu fikirlə razılaşarsınız. Tarixi gözəl bilən insanların sərəncamında olan tezislərin biri də budur ki, xrisrian həmrəyliyi, var, amma müsəlmanlar isə bir-birini qırır. Bu tezisə münasibətiniz necədir?

 

Əhməd Əlili: Azərbaycanda din və təriqətlərin, multikulturalizmin özünəməxsus qarışığı var, bunu qorumaq lazımdır. Avropada bu işlə məşğul olan beynəlxalq təşkilatlar başa düşürlər ki, məsələ ilə bağlı optimal həll olmadan davamlı sülhə nail olmaq mümkün deyil. Davamlı sülhə nail olmaq üçün dini faktorlar kənarda qalmalıdır. Amma bütün bunlarla yanaşı birmənalı olaraq iddia etmək olar ki, müəyyən strukturlarda təmsil olunan insanların şəxsi və dini simpatiyası vacib amildir. Amma biz bunu qabartmalıyıqmı? Mən belə düşünürəm ki, biz bunu qabartmamalıyıq. Bir faktı da deyim.  Azərbaycan dilində bizim üçün neytral səslənən şəhid sözü var, amma avropalı üçün şəhid ifadəsi başqa anlama gəlir. Aprel döyüşləri zamanı Ermənistan mediası bizim şəhid sözünün hansı assosiasiya doğurduğunu bilərək bu ifadə ilə  bizim əleyhimizə manipulyasiya etdi. Təbii ki, dini faktor ayrı-ayrı insanlar və icmalarla ünsiyyət zamanı ortaya çıxacaq, amma çalışmaq lazımdır ki, bunu qabartmayaq.

 

Əvəz Həsənov: Bizdə belə təsəvvür var ki, Avropa Ermənistanı xristian dövləti kimi daha çox himayə edir. Ancaq reallıqda Avropa üçün biz ekzotik bir dövlətik. Çünki onlar xristian klubunda sekulyar bir müsəlmanı görmək istəyirlər. Yəni Türkiyənin Avropa Birliyinə iqtisadi baxımından daha çox inteqrasiya olunmasına rəğmən bizə onlardan fərqli baxırlar. Yəni Azərbaycanı sekulyar dövlət kimi görürlər. Avropada münasibətlər daşlaşmış formada qalmır, onlar təbii ki, stabil siyasəti qurmağı bacarırlar, ancaq münasibətləri dəyişə də bilər. Azərbaycan özünü nə qədər yaxşı təqdim edə bilsə, ona bir o qədər rəğbət artar. Bu yaxınlarda Çexiyada Xarici İşlər Nazirliyinin bir tədbirində məndən soruşdular ki, Azərbaycan niyə özünü Avropa Birliyində köməksiz, bir az uzaq hiss edir. Dedim ki, mən kənddə böyümüşəm, Bakıya gələndə institutda məni heç kim tanımırdı. İnstitutda özümə tələbə yoldaşı tapana qədər kompleksim vardı, kənarda gəzirdim. İnstitutda 4-5 nəfərlə, müəllim heyəti ilə tanış olandan sonra şəraitə uyğunlaşdım, özünəgüvənim artdı. Qeyd etdim ki, Azərbaycan 2001-ci ildən etibarən Avropa Birliyi ilə əməkdaşlıq edir. Yəni bizim də Avropaya adaptasiyamız üçün vaxt lazımdır. Biz artıq özümüzü sizə avropalı kimi təqdim edirik. Siz millət kimi bizə nə qədər qapılarınızı açsanız bir o qədər bizim keyfiyyətlərimizi görəcəksiniz. Din belə məsələlərdə rol oynamır. Avropa fərqliliyi təbliğ edən bir cəmiyyətdir, Avropa üçün ekzotik bir cəmiyyət lazımdır, o ekzotik boşluğu doldura bilən cəmiyyətlərdən biri bizik.

 

Söhbət 18 iyun 2019-cu ildə baş tutub.

Hazırladı: Təmkin Məmmədli, Aydan Abaslı, 1905.az