Suallarımızı tarix üzrə fəlsəfə doktoru, arxeoloq Fərhad Quliyev cavablandırdı.

– Fərhad müəllim, hazırda Azərbaycanda arxeoloji abidələrin siyahıya alınması və kataloqlaşdırılması nə yerdədir? Arxeoloji abidələrin qorunması sahəsində vəziyyət necədir?

– Son 20 ildə bu sahədə uğurlarımız və maraqlı işlərimiz olub.  Amma bununla yanaşı problemlərimiz də var. Siz qoyduğunuz məsələyə müasir dövrün tələbləri ilə yanaşsaq görərik ki, vəziyyət ürəkaçan deyil. Son 20 il ərzində nəyi etmək mümkün idisə, biz onu etməmişik. Yəni elə məsələlər var ki, onların həlli bizim imkanımız xaricindədir. Bizim sahə spesifik sahədir. Elə məsələlər var ki, onu bu gün həll edə bilmərik. Amma Sizin qoyduğunuz məsələlər, məhz arxeoloji abidələrə olan münasibət, onların düzgün qeydiyyatı və verilənlər bazasının hazırlanması, yəni abidənin adı, mahiyyəti, dövrü və saxlanma şəraiti, tədqiqi və ictimailəşdirilməsi kimi məsələləri son illərdə həll etmək olardı. Amma bürokratik əngəllər, qeyri-peşəkarlıq, və məsuliyyətsizlik nəticəsində hazırda əlimizdə bu sahədə ürəkaçan sənəd yoxdur.

– Söhbət maliyyə, təşkilatı, yoxsa başqa problemdən gedir?

– Tamamilə düzgün yanaşmadır. Mən bunu Sizə açıq deyirəm. Maliyyə problemi yoxdur. Həm tədqiqatlara, həm də abidələrin qorunması üçün nəzərdə ayrılan vəsaitlər bunu deməyə imkan verir. Problem konkret olaraq bu sahədə çalışan qeyri-peşəkarların fəaliyyəti və vəzifədə oturan insanların məsuliyyətsizliyi ilə bağlıdır. Mən bizim sahəmizi qonşu Gürcüstanla müqayisə etmək istəyirəm. Gürcüstanda bu sahəyə ayrılan vəsait bizdəkindən az olsa da, ciddi işlər görülür. Bizdə maliyyə çoxdur, amma ortada iş azdır. Düzdür tədqiqatçılar həmişə maliyyədən şikayət edir. Mən də hesab edirəm ki, tədqiqatlara daha çox maliyyə ayrılmalıdır. Amma bu gün son 20 ili götürəndə maliyyə heç da az sayıla bilməz. Heç olmasa, minumum məsələləri həll etmək olardı.

– Demək, səbəb daha çox insan amilinə bağlıdır.

– Bəli. Ən mühüm problem kadrların qeyri-peşəkarlığında və öz işlərinə vicdanla yanaşmamasındadır. Ümumiyyətlə, qeyri-peşəkarlar mədəni irs sahəsində çoxdur. Bakıda hiss olunmasa da, bölgələrdə bu problem açıq-aydın görünür. Hər bölgənin də özünün fərqli və maraqlı keçmişi var. Tutaq ki, Şəki-Zaqatala bölgəsində elə abidə var ki, o Gəncə-Qazax bölgəsində yoxdur. Bu baxımdan məsələyə yanaşma da fərqli olmalıdır.

– Təbii.

– Bu da qədim dövrün iqlim şəraitindən, həmin regionun relyefindən asılıdır. Bizim tarixi keçmişimizi əks etdirən abidələrimiz əsasən bölgələrimizdədir. Bölgələrdə bu sahədə çalışan insanların əksəriyyəti də qeyri-peşəkarlarlardır.

– Bəs bu illər ərzində işğal altında olan ərazilərimizdəki abidələrimizlə bağlı həyəcan təbilini çala bilmişikmi?

– Bu məsələ QHT, dövlət və bizim elmi-tədqiqat institutları səviyyəsində bir nəçə dəfə müzakirə olunub.  Hazrda Heydər Əliyev Fondu İrəvanın mədəni irsi ilə bağlı verilənlər bazasını hazırlamışdır. Bizim alimlər də öz tədqiqatları ilə bu işə öz töhfəsini verirlər. Gürcüstanda konfransda olarkən bir sıra xarici tədqiqatçılar mənə Ermənistandakı orta əsrlər dövrünə aid dağıdılmış vəziyyətdə olan karvansarayların fotoşəklini göstərdilər. Ermənistanda hökuməti indiki ərazisində olan orta əsrlər dövrünü öyrənməyə qoymasa da xarici tədqiqatçılar bu məsələni qabardırlar. Çoxtəbəqəli qədim yaşayış yerini öyrənmək istəyən erməni tədqiqatçıları abidələrin orta əsrlər dövrünə aid mədəni təbəqələrini dağıtmaqla öz məqsədlərinə çatmaq istəyirlər.

– Tarix üzrə eləmlər doktoru Hidayət Cəfərov bizə verdiyi müsahibədə (https://1905.az/hiday%c9%99t-c%c9%99f%c9%99rov-erm%c9%99nil%c9%99r-qarabagda-arxeoloji-qazintilar-aparirlar/) ermənilərin işğal edilmiş ərazilərdə “qara arxeologiya” (qanunsuz arxeoloji qazıntılar-red.)  adlandırılması mümkün olan işlərlə məşğul olmasından da danışıb. Sizdə bu barədə informasiya var?

– Hazırda “qara arxeologiya” bütün ölkələrdə, əsasən də müstəqilliyini yeni qazanmış ölkələrdə çox yüksək səviyyədə çiçəklənir. Bizim bölgədə də bu problem çox aktualdır. Təkcə işğal altında olan ərazilərdə deyil, Azərbaycanın hər yerində “qara arxeologiya” ilə bağlı problem var. “Qara arxeologiya”nın məqsədi hansısa xalqın tarixini özününkiləşdirmək deyil, onun məqsədi qarət etməkdir. Amma təbii ki, işğal olunmuş ərazilərdəki orta əsrlər dövrünə aid abidələr məhv edilir, baxımsız vəziyyətdə olan qədim dövrə aid kurqanlar, yaşayış yerləri olan ərazilər isə qarət olunur. Ermənilər bu gün Azərbaycanın mədəni irsinə sahib çıxmaq istəyini, yaxud özlərini Qarbağda təsdiq etmək məqsədlərini kurqan qəbirlərində və ya neolit dövrünə aid yaşayış yerlərində həyata keçirə bilməzlər. Mənim tədqiqat dövrüm olan neolitin ermənilərin özlərini təsqiqi baxımından əhəmiyyət kəsb etdiyini desəm bu yalan olar. Onlar bunu xristianlıq dönəmini əks etdirən Qafqaz Albaniyasının abidələri ilə edə bilərlər. Rəhmətlik İlyas müəllimin (AMEA-nın müxbir üzvü, tarix üzrə elmlər doktoru, professor İlyas Babayev (1937-2017) – red.) tədqiq etdiyi dövrü nəzərdə tuturam.  Ermənilər son illər Ağdamın Şahbulaq qalasında apardıqları qazıntılarda, özlərinin uydurduqları Tiqranakert şəhəri ilə bağlı məsələlərdə daha çox aktivdirlər. Məqsəd orada antik və erkən orta əsrlər dövrünün aid olan abidələri özününkiləşdirməkdən ibarətdir. Bu baxımdan da qazıntı işləri hər il aparılır. Həmçinin, bundan əlavə işğal edilmiş ərazilərimizdə çox zəngin kurqanlar var. Vaxtilə Hidayət Cəfərov o kurqanların ən sanballılarını araşdırıb. Hal-hazırda, o kurqanlarda qarət məqsədilə qazıntılar aparılır. Qarabağda əsaslı şəkildə çoxsaylı xarici ekspedisiyalar fəaliyyət göstərmir. Qarabağın işğalından sonra ilk dövrlərdə xarici tədqiqatçıların Azıx magarasına marağı var idi. Ancaq ölkəmizin müvafiq orqanları bu işə qarışandan sonra bir çox tədqiqatçılar geri çəkilərək tədqiqatlarını dayandırdılar. Çünki onlar Azıx mağarasında tədqiqatın məqsədini anladılar. Məqsəd isə sadəcə qondarma respublikanın belə ciddi tədqiqatlara şərait yaratmqla dünyaya öz müstəqilliyini nümayiş etdirmək idi. O abidəni erməniləşdirmək mümkün deyil.

– Aydın məsələdir.

– Çünki oradakı tapıntılar müasir insanın birbaşa qohumu deməyə əsas yaratmır. Konfransların birində mütəxəssislərimiz Azıx mağarasında yaşamış insan tipinin rekonstruksiyasını təqdim etmişdilər. Kim onu özünün əcdadı saymaq istəyirsə, buyurub baxsın. Bir daha qeyd edirəm ki, hazırda bizim bölgələrdə xarici ekspedisiyalar çoxdur. Amma onlar qəti şəkildə işğal edilmiş ərazilərdə tədqiqat aparılmasının əleyhinədirlər.

– Siz bayaq Tiqranakert şəhərinin adını çəkdiniz. Ermənilər iddia edirlər ki, guya bu şəhər Qarabağda olub. Bu barədə nə deyə bilərsiniz?

– Bu suala bizim dövr və problem üzrə mütəxəssislərimiz cavab versə daha yaxşı olar. Amma mənim bildiyimə görə ermənilər bir neçə yerdə Tiqranakertin olmasını iddia edirlər. Hətta bir mənbədə 14 yerdə Tiqranakertin olması haqqında iddiaya da rast gəlmişəm. Aydın məsələdir ki, onların iddiaları apardıqları arxeoloji tədqiqatlarla üst-üstə düşmür. Bu gün artıq arxeologiya yavaş-yavaş tarix elminin kontekstindən çıxır. Biz bunu postprosesual arxeologiya adlandırırıq. Yəni vaxtilə deyilən fərziyyə və ya hər hansı mənbədə olan informasiya arxeoloji qazıntı nəticəsində öz təsdiqini tapmırsa, həmin informasiya fərziyyə olaraq şübhə altında qalır. Hazırda postprosesual arxeologiya çox inkişaf edib.  Ermənilər də çalışırlar ki, vaxtilə məhz yazılı mənbələrdə olan çoxsaylı mifik informasiyaları maddi baxımdan təmin etsinlər. Eyni zamanda hiss olunur ki, o işlərə yaxşı vəsait ayrılıb. Amma ermənilərin apardıqları qazıntılar onların iddialarının təminatı baxımından effekt vermir. Çünki o dövr üzrə xarici mütəxəssislər arasında Tiqranakertin harada olması ilə bağlı ciddi fikir ayrılığı var.  Yəni heç bir dəlil yoxdur və burada söhbət yalnız təbliğat xarakterli kampaniyadan gedir. Yeri gəlmişkən bizdə Qafqaz Albaniyası mövzusu çox aktual olmalıdır. Bu sahədə tədqiqatlar daha geniş şəkildə aparılmalıdır. Söhbət təkcə arxeoloji qazıntılardan getmir. Qafqaz Albaniyası ilə bağlı bütün mənbələrlə işləmək üçün bir sıra dilləri bilmək zəruridir. Misal üçün gürcü mənbələrində Qafqaz Albaniyası ilə bağlı çoxlu informasiya var, onları araşdırmaq lazımdır. Yəni bu sahədə bizim 5-10 mütəxəssisimizin olması vacibdir. Əfsuslar olsun ki, onların sayı çox azdır.

– Qobustan ərazisində tikinti zamanı Qafqaz Albaniyası dövrünə aid tarixi abidəyə xələl gətirilməsi haqqında mətbuatda məlumata rast gəldim. Bu barədə danışmağınızı istərdik.

– Dünyada ölkələr inkişaf edir. Tikinti işləri çoxalır.

– Böyük infrastruktur layihələr həyata keçirilir.

– Bəli. Belə bir vəziyyətdə mədəni, tarixi və arxeoloji abidələrin qorunması olduqca aktual məsələdir. Azərbaycan xilasetmə arxeologiyası adlanan Malta sənədinə qoşulub (“Arxeoloji irsin qorunması haqqında” 16 yanvar 1992-ci il tarixli Avropa Konvensiyası-red.). Yəni transmilli layihələr gerçəkləşdirən ölkələr tikinti sahələrindəki arxeoloji abidələrin qorunmasına dair öhdəlik götürürlər. Tikinti şirkətləri və yaxud sahibkarlar yeni tikinti sahələrinə düşən abidələrin öyrənilməsinə şərait yaratmalıdırlar. Bizim ölkədə bu məsələlərdən qaçırlar. Hamı qorxur ki, həmin ərazidə arxeoloji abidə olduğu üçün torpağı onun əlindən alarlar. Amma dünyada bu məsələyə yanaşma fərqlidir. Dünya təcrübəsinə görə abidənin sənin ərazinə düşməsi problem deyil. Tədqiqatçıya həmin ərazini, abidəni öyrənməyə, mövcud informasiyanı əldə etməyə şərait yaradılır. Tədqiqatçı bu abidənin qorunması, konservasiyası və ictimailəşməsini məqsədəuyğun hesab etdiyi təqdirdə sahibkara həmin abidədən pul qazanmaq imkanı vermək lazımdır. Qoy sahibkar həmin arxeoloji abidəni ziyarətgaha çevirsin. Bu sistem, bu təcrübə Türkiyədə çox gözəl effekt verir. Hətta mən Türkiyədə gördüm ki, sahibkarlar özləri torpaqlarında olan abidə ilə bağlı kiçik biznes planı qurmaqda maraqlıdırlar. Azərbaycanda yeganə BP şirkəti özünün bütün layihələrində arxeoloji abidələrin tədqiqinə vəsait ayırır. Artıq o vəsaitin tədqiqatçılar tərəfindən necə xərcləndiyi başqa bir problemdir. Bu gün bizdə bu məsələr çox acınacaqlı haldadır. Biz yeni tikinti sahələrində olan abidələrimizi ortaya çıxararaq onları brendləşdirə, ictimailəşdirə bilmirik. Amma Şərqi Avropa ölkələrində vəziyyət fərqlidir. Misal üçün Bolqarıstanda bütün arxeoloji ekspedisiyaların təşkili artıq yeni tikinti sahələrinin üzərinə qoyulub. Həmin layihələrin içində kiçik muzeylər təşkil olunub.

– Fərhad müəllim, bizdə saysız-hesabsız qurumlar var. Mədəni İrs Dövlət Agentliyinin yaradılması təklifiniz nədən irəli gəlir? Bu agentlik hansı işləri görməlidir? Bu funksiyanı həyata keçirən dövlət qurumu yoxdur?

– Mən də tez-tez yeni qurumların yaradılmasının əleyhinəyəm.  Amma bu sahədə boşluqlar var. Misal üçün bölgədə hər hansı abidənin kiçik konservasiyası üçün cüzi vəsait tələb olunur. Bunun üçün Bakıya yazmaq lazımdır, amma Türkiyədə belə məsələlər bölgədə həll olunur. Bizim işləri əngəlləyən bürokratiyadır.

– Yeni bir qurum bu bürokrarik zənciri daha da artırmır?

– Əslində işə düzgün münasibət olsa problem yaranmaz. Bizim bölgələrdə olan tarix-diyarşünaslıq muzeylərinin hamısı bərbad vəziyyətdədir. O muzeylərin hamısı dövlət tərəfindən gözəl təmir olunub, gözəl ekspozisiya tərtib edilib. Amma bu muzeylər işləmir, yəni əhali o muzeylərə getmir. O muzeylər hətta xarici qonaqların, turistlərin də marşrutuna daxil edilməyib. Bu muzeylərin əməkdaşlarının əksəriyyətinin muzey işindən xəbəri yoxdur. Muzeyin tərtibat işlərini Bakıdan gələn hansısa şirkət həyata keçirir. Muzey əməkdaşları bu prosesdə sadəcə olaraq köməkçi kimi iştirak edirlər.  Xaricdə muzeyin tərtibatı ilə bilavasitə onun öz mütəxəssisləri məşğul olurlar. Həmin tarix-diyarşünaslıq muzeylərini öz ənənəsi olan Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyi ilə əlaqəli şəkildə çalışmalıdır. Yeri gəlmişkən bu il iyunun 15-də Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyinin 100 yaşı tamam olur.

– Bir vətəndaş kimi bu tarix-diyaşünaslıq muzeyləri məni cəlb etmirsə, xarici üçün necə maraq kəsb edə bilər?

– Dövlətin muzey siyasəti olmalıdır. Muzey məsələsinə biz barmaqarası baxırıq. Amma muzey bizim güzgümüzdür. İstər-istəməz orada olan informasiyadan çıxış etməliyik. Bir daha qeyd edirəm ki, tarix-diyarşünaslıq muzeyləri Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyinin ciddi nəzarəti altında fəaliyyət göstərməlidirlər. Hər bölgənin özünün muzey mövzusu olmalıdır. Bölgələrin diyarşünaslıq muzeyləri bir-birini təkrar etməməlidir. Eyni materiallar, eyni eksponatlar insanları yorur.

– Hər rayonda tarix-diyarşünaslıq muzeyinin olmasına ehtiyac var? Yəni bizdə bir neçə on kilometrdən bir muzeyin mövcud olması üçün potensial mövcuddur?

– Razıyam, regional muzeylər da ola bilər. İlk növbədə bu muzeylərin qarşısındakı məqsəd, hədəf aydınlaşdırılmalıdır. Hədəf konkret olmalıdır. Görüntü xətrinə muzey yaratmağa təbii ki, ehtiyac yoxdur. Mən özüm dəfələrlə bölgələrdə muzeylərin tərtibatının şahidi olmuşam. Bir rayondan digər rayona material daşınır. Tamam ayrı ərazidəki abidədən aşkar olunmuş artefakt başqa bir ərazidə yerləşən muzeydə nümayiş olunur. Muzeylərdə eksponat çoxdur, amma bu eksponatlarla yaradıcı iş yoxdur. Burada əsas məsələ bölgələrdə mədəni irslə bağlı işin düzgün təşkilindən gedir. Bölgənin diyarşünaslıq muzeylərinin fəaliyyəti və tarixi abidələrlə aparılan işlər biri-birini tamamlamalıdır.Məsələn, bölgədə arxeoloji qazıntı işləri aparılırsa abidənin konservasiya məsələləri də yerində həllini tapmalıdır. Abidənin reklamı və ziyarətçinin abidə ilə tanışlığı, tələbələrin yay məktəbləri və arxeoloq olmayan digər peşə sahibləri üçün kommersiya xarakterli ekspedisiyaların təşkili işi həyata keçirilməlidir. Bir sözlə hal-hazırda, Azərbaycanın maddi mədəniyyət abidələrinin elmi cəhətdən öyrənilməsi, saxlanılması və gələcək istifadəsi məsələlərinin kompleks təşkili üçün xüsusi innovasiya siyasətinə böyük ehtiyac vardır. Abidələrimizin tanıdılması uchun yeni üsullar hazirlamaliyiq.

– Yəni bu nəzəri cəhətdən real pul qazanmağa imkan verən bur işdir.

– Bəli. Sizin mədəni irslə bağlı yeni qurumun yaradılması sualınıza qayıtmaq istəyirəm. Şübhəsiz əgər yeni qurumun yanaşma tərzi bürokratiyanı artırmağa xidmət edəcəksə, ona ehtiyac yoxdur. Sözün düzü mənim yeni qurum yaratmaq təklifimdə qeyri-adi heç nə yoxdur. Mən sadəcə dünya təcrübəsindən çıxış edərək bilirəm ki, belə ciddi qurumlar bəzi ölkələrdə Mədəniyyət nazirliyinin nəzdində, bəzi ölkələrdə isə müstəqil fəaliyyət göstərirlər. Məsələn İtaliyada Mədəni irs və turizm nazirliyi var. Orada iş daha sanballı təşkil olunub.

– Həm də İtaliyanın arxeoloji abidə baxımından nəhəng potensialı var.

– Mən də əvvəllər elə düşünürdüm ki. Azərbaycanın tarixi keçmişi Anadoludan, İtaliyadan maraqlı deyil. Sonralar Türkiyədə, İsraildə, Yaponiyada bir neçə layihə ilə tanışlığımdan sonra  belə qərara gəldim ki, bu əsasən təqdimetmə qabiliyyətindən asılıdır. Bizim tarixi keçmişimiz heç də zəif deyildir. İstəsək, yanaşmamızı dəyişsək biz də öz abidələrimizi yüksək səviyyədə təqdim edə bilərik. Sadəcə iş prinsipimizi düzgün qurmalayıq. Orta əsr şəhər yerlərimizin hamısı xarabalıq vəziyyətindədir. Onları qazıb çıxarmaq, konservasiya etmək elə də böyük vəsait tələb etmir.

– Elə Şamaxıda Gülüstan və Qaleybuğurd qalaları da buna misal ola bilər.

– Rəhmətlik İlyas Babayevin müəllifi olduğu Şəmkirdəki Qaracaəmirli qazıntıları ən yüksək səviyyədə təqdimata layiqdir. Goranboyda Kərpic təpə abidəsini BP-nin xətti ilə Arxeologiya və Etnoqrafiya İnstitutu tədqiq etmişdi. Mədəniyyət nazirliyi və institut həmin abidənin əhəmiyyətini bildirəndən sonra BP öz kəmər xəttinin istiqamətini dəyişdirdi. Həmin abidəyə vəsait ayrıldı və çox gözəl qazıntı işləri aparıldı. Orta əsrlər qəsri olan bu abidə ilə bağlı Heydər Əliyev Fondu konfrans keçirdi. Mədəniyyət nazirliyi və AMEA Arxeologiya və Etnoqrafiya İnstitutu BP ilə anlaşıla bilmədiyi üçün şirkət həmin abidənin üstünü örtmək, yəni konservasiya etmək məcburiyyətində qaldı.

– Gələcəkdə arxeoloji abidələrin, belə deyək “turizm potensialı”ndan istifadə imkanlarımız genişlənə bilərmi?

– Düşünürəm ki, tarix və mədəniyyət abidələrinin qorunması haqqında qanuna dəyişikliklər etməyin vaxtı çatıb.Faktiki olaraq arxeoloji abidələrin təqdimatından pul qazanmaqmümkündür. Misal üçün mən arxeoloji abidəni dünya standartları səviyyəsində tədqiq edə bilərəm, Amma onun təqdimatını, biznes planını ayrı sahənin mütəxəssisləri həyata keçirməlidirlər. Sadəcə olaraq mədəni irs səhəsində çalışan peşəkarların birgə fəaliyyət göstərməsini təmin etmək lazımdır. Qeyd etdiyim Mədəni İrs Agentliyi də məhz bu sahədə öz töhfəsini verə bilər. Bölgələrdə arxeoloji abidələrin təqdimatının mütləq biznes tərəfini düşünmək lazımdır. Amma bu bəsit restoran və otel şəklində olmalı deyil. Sıravi insanda mədəni irsə maraq oyatmaqla yanaşı onun əyləncəsini təşkil etmək lazımdır. Uşaqların maariflənməsi üçün onların həmin yerlərdə arxeoloji qazıntılar aparması üçün şərait yaradılmalıdır. Yerli sahibkarlar bu işə cəlb edilməlidir. Azərbaycanın tarixi keçmişini göstərmək lazımdır.

Fuad Babayev, Təmkin Məmmədli, 1905.az

Söhbət 16 iyun 2020-ci il tarixdə baş tutub.