“Kvartet“ rubrikasında hərbi ekspert Azad İsazadə və analitik Vüqar Zivəroğlu ilə Suriyadan danışdıq.

 

Fuad Babayev: Mən istərdim iki hadisə arasında rabitəyə diqqət yetirək. Bunlardan biri Rusiya aviasiyasının İran ərazisindən istifadəsi, digəri isə Türkiyə tanklarının Suriya ərazisinə girməsidir. Mənə elə gəlir ki, öz-özlüyündə hər iki hadisə çox maraqlıdır, yaxın və ola bilsin ki, hətta uzaq keçmişdə bunun analoqlarını tapmaq çox çətindir. Ən əsası isə bu iki hadisə arasında rabitə hansı səviyyədədir?

 

Azad İsazadə: Yəqin ki, analoqlar var. Ümumiyyətlə, son illər dünyada baş verən hadisələr mənim yadıma 20-ci əsrin 30-cu illərinin sonlarını salır. Məgər İspaniyada həmin hadisələr baş verməmişdimi? Alman təyyarələri, alman zabitləri, sovet qoşunu, interbriqadalar, bütün ölkələrdən beynəlmiləlçilər İspaniyaya gəlmişdilər. Axırıncı illərə qədər formalaşmış dünya qaydaları birdən-birə işləməməyə başladı. Kim necə bacarırsa, öz mövqeyini möhkəmləndirməyə çalışır. Sözsüz ki, nə 70-ci, nə də 80-ci illərdə biz belə hadisələri görə bilməzdik. Maksimim Əfqanıstan hadisələri oldu, ona da böyük təpkilər göstərildi.

 

Fuad Babayev: Yəqin ona görə görə bilməzdik ki, dünyada bir paritet var idi.

 

Azad İsazədə: Paritet, qaydalar var idi, hansısa beynəlxalq müqavilələr işləyirdi. 2008-ci ildən Gürcüstandakı müharibədən sonra bu qəbul edilmiş qaydalar işləmir, rus politoloqlar bunu Kocovanın tanındığı tarixdən götürürlər, amma görürük ki, son 4-5 ildə vəziyyət dəyişib. Bu, hardasa siyasi baxışdır. İran aeroportlarından istifadə etmək Rusiya üçün o qədər də vacib deyil. Rusiya sakitcə öz bazalarından, o cümlədən də Xəzər dənizindən istifadə edib, zərbələr vururdu. Amma İran aerodromlarından və hətta İncirlik bazasından istifadə ehtimalı sübut edir ki, reallıqda reklam olunmuş Rusiya silahları uzaqdan o qədər də effektli deyil və nailiyyətə çatmağa imkan vermir.

 

Fuad Babayev: Yəni Siz hesab edirsiniz ki, İran aerodromlarından istifadə sırf texniki səciyyə daşıyır.

 

Azad İsazadə: Bəli, sırf texniki parametrlidir və İranın reaksiyasından da görürəm ki, bu, yarımqapalı, yarımməxfi razılaşma idi. Rusların bunu niyə reklam edib, açıqlaması isə ayrı məsələdir. Sadəcə Suriya ilə bağlı bəzən maraqlar üst-üstə düşür, bəzən isə hətta müttəfiqlər arasında ziddiyyətlər yaranır. Həmin ziddiyyətləri biz ABŞ-Türkiyə, dövri olaraq Rusiya və İran, Rüsiya və Türkiyə arasında da müşahidə edirik. Vəziyyət məncə, belədir.

 

Fuad Babayev: Mən analoq deyəndə onu nəzərdə tuturdum ki, sovet qoşunu İran ərazisində 1940-cı illərdə olub, Türkiyə tanklarının Suriya ərazisində olmasını isə mən xatırlamıram. Vüqar müəllim, Siz bunlar arasında rabitəni ilk növbədə necə görürsünüz?

 

 

Vüqar Zifəroğlu: Fuad müəllim, Siz doğrudan da maraqlı bir giriş verdiniz. Xüsusilə bu analogiya ilə bağlı. Əslində 2014-cü ildə Suriyada problemlər baş qaldıranda Rusiya və İran bu ölkə ilə bağlı öz maraqlarını uzlaşdırmağı bacarmışdılar. Burada məsələnin mahiyyətində Rusiyanın Yaxın Şərqdəki maraqları, Suriyadakı bazalardan tutmuş, “ərəb baharı”ndan sonra Rusiyanın Yaxın Şərqdən tamamilə sıxışdırılıb çıxarılması qorxusuna qədər, həm də İranın məzhəbsəl amildən tutmuş, ətrafında şiə hilalı yaratmaq marağı dururdu. Düzdür, Azərbaycanda bu məsələ bir o qədər də geniş müzakirə predmeti olmadı, amma İran parlamentində Rusiyanın İran bazalarından istifadə etməklə Suriyada müxalif qüvvələrinə zərbə endirmək niyyəti çox ciddi müzakirə mövzusuna çevrildi. Hətta bir neçə parlament üzvü bununla bağlı məsələ qaldırdı, buna etiraz edənlər də tapıldı, Xarici İşlər Nazirliyi səviyyəsində buna rəsmi cavab da verildi. Amma mənim fikrimcə, burada istənilən halda Rusiya-İran ikilisinin Suriya məsələsində dünyaya fikirlərinin ortaq olmasını çatdırmaq niyyəti dururdu. Diqqət etsək görərik ki, rus təyyarələri İran bazasından Türkiyə-Rusiya və Türkiyə-İran danışıqları fonunda qalxırdı. Bildiyiniz kimi, bununla bağlı hətta Ərdoğanın mesajları da olmuşdu.

 

Gündüz Nəsibov: Sankt-Peterburq görüşündən sonra guya ki, hansısa bir yaxınlaşma var idi.

 

Vüqar Zifəroğu: Var idi. Və har halda bu da bir müzakirə predmetidir ki, bu yaxınlaşma özünü hansı nöqtələrdə göstərəcək. Hər halda fakt-faktlığında qalır ki, 9 ay əvvələ qədər Türkiyə şahinlərinə bağlı olan Suriya hava məkanı 24 avqustda açıldı. Bu, balaca hadisə deyil. Rusiyanın bəyanatı da çox diplomatik və yumşaq idi. İndi gəlin açıq danışaq, Sankt-Peterburq görüşlərinə qədər Türkiyə bunu etsəydi, Rusiya belə bəyanat verərdimi? Rusiyanın addımları isə daha ciddi olardı.

 

Fuad Babayev: Türkiyə tanklarının Suriyaya girməsi məncə, Türkiyə-Rusiya münasibətlərindən çox, Ankara-Vaşinqton razılaşması ilə bağlıdır.

 

Vüqar Zifəroğu: Belə bir sual qoyula bilər ki, Türkiyə 2014-cü ildə ABŞ-ın bütün israrlarına, hətta təzyiqlərinə rəğmən niyə Suriyaya girmədi? Kobanidə ciddi qarşıdurma yaşanırdı, Kobani Türkiyə üçün strateji əhəmiyyətli məntəqə idi, amma bununla belə Türkiyə bu münaqişəyə girmədi. Hətta uzun təzyiqlərdən sonra kürd silahlı qruplaşmalarına öz ərazisindən dəhliz açdı ki, onlar İŞİD-lə bağlı mübarizədə oradakı PYD-YPG qüvvələrinə dəstək verə bilsinlər. Bəs niyə Türkiyə Suriyaya o vaxt yox, indi girdi? Ona görə ki, o vaxt Türkiyənin Suriya ilə bağlı İran və Rusiya ilə müvafiq razılaşması yox idi. Türkiyənin o vaxt Suriyaya hər hansı müdaxiləsi onu Rusiya və İranla qarşı-qarşıya qoyacaqdı. Diqqət edin, 2013-cü ildə İraq ərazisində İŞİD faktorunun yeni ortaya çıxdığı dövrdə Türkiyə dəfələrlə “SOS” həyəcanı qaldırdı. İraqın şimalında türkmənlərə qarşı qətliamlar törədilirdi. Lakin buna rəğmən, Rasmussenin bəyanatı necə oldu? “Biz bu prosesləri həyəcanla izləyirik, təəssüflənirik, ümid edirik ki, bu məsələlər öz axarına qədəm qoyacaq”. Yəni Qərb heç bir şəkildə proseslərə müdaxilə etmək istəmirdi. Zatən elə indinin özündə də müdaxilə etmək istəmir. Türkiyəni irəli verməyə çalışırdılar, lakin şərtlər o vaxt Türkiyənin hadisələrə müdaxiləsini mümkünsüz edirdi. Bu gün isə mümkündür. Con Baydenin bəyanatını xatırlatmaq istəyirəm. Fəratın sol sahili ilə bağlı məsələlər elə-belə məsələlər deyil. Bu birbaşa kürdlərə ismarıc idi. Yəni Fəratın sağ sahilində nə edirsinizsə-edin, amma sola girməyin, sol Türkiyənindir. Bu, qırmızı cizgidir. Türkiyə bu qırmızı cizgi etirafının olmamasından Suriyaya girmirdi. Aldı və müdaxilə etdi.

 

 

Fuad Babayev: Mənə elə gəlir ki, istər Rusiya isteblişmentində, istərsə də Türkiyə rəhbərliyində müvafiq olaraq istər V.Putinin, istərsə də R.T.Ərdoğanın qərarların qəbul olunmasında bəlli səviyyədə nəzarətsizliyi və onların hökm vermək səlahiyyətinin olması, diskussiya və debatların “defisiti”, onların addımlarının publikaya hesablanması bu ölkələri daha cəsarətli göstərir. Bu fikrə münasibətiniz necədir?

 

Azad İsazadə: Bir tərəfdən kritik vəziyyətlərdə nə qədər az müzakirə olsa, bir o qədər yaxşıdır. Bu baxımdan biz Qərbin nə qədər vaxt itirdiyini görürük. Burada ağıllı, yaxud səhv qərardan söhbət getmir. Söhbət hansısa qərarı vaxtında qəbul etməkdən gedir. Məqamı tutmaq əsas şərtdir, xüsusilə hərbi məsələlərdə. Yenə analogiya aparsaq, Qərb liderləri arasında vaxtilə nüfuzlu, operativ qərar qəbul edən liderlər var idi – Çörçill, Şarl de Qoll, Tetçer və s. Lazım olanda onlar məsuliyyəti öz üzərlərinə götürə bilirdilər. Amerikada, Avropada və postsovet məkanında liberal ideyanın zəifləməsi və konservativ ideologiyanın inkişafı göz qabağındadır. İstər millətçilik, istərsə də qaçqın problemində çox qiymətli vaxt müzakirələrə sərf olunur. Sözsüz ki, Ərdoğan Suriyaya girməyə çoxdan hazır idi, sadəcə olaraq bu ssenari Rusiya ilə razılaşdırılıb deməzdim, amma hər halda müzakirə olunub.

 

Fuad Babayev: Mənim dəqiq yadımdadır ki, bir neçə ay əvvəl Türkiyənin özüyeriyən artilleriya qurğuları Suriya ilə sərhəddə durub, sərhədi keçmədən qarşı tərəfə atəş açırdılar. Mənə elə gəlir ki, Türkiyə Suriyaya məhmətciyi göndərməsə də, çox aktiv oyunçu olub. Suriya məsələsi hələ çox güman ki, uzun müddət davam edəcək. Və burada həlledici fiqur Bəşər Əsəddir. Artıq dörd ildir müharibə gedir və Suriya ordusu bu müddət ərzində çox ciddi itkilərə məruz qalıb. Həm də bütün səviyyələrdə – həm generalitet, həm kiçik və orta zabitlər, həm də sıravilər səviyyəsində. Əlbəttə Bəşər Əsədə Livan şiələrinin, İranın və Rusiyanın böyük dəstəyi var. Amma fikrinizcə, bu nə qədər davam edə bilər? Bəşər Əsəd nə qədər davam gətirə bilər?

 

Vüqar Zifəroğlu: Proqnozlar qüsurlu ola bilər. Təqribən 2 il əvvəl bir çox analitiklər deyirdilər ki, Əsəd artıq gedir, bu gün-sabahlıqdır. Mən özüm hesab edirdim ki, B.Əsəd bir müddət davam gətirəcək. Mən elə indi də bu iddiadayam. Əsəd bu tezliklə getməyəcək. Buna müəyyən biz zaman tələb olunur. Məsələ ondadır ki, Suriya Bəşər Əsəddən sonrakı dönəmə hələ hazır deyil. Baş verənlər də göstərir ki, Suriyada hələ daşlar tam yerinə oturmayıb.

 

Fuad Babayev: Baş verən proseslər elə bil ki, Əsəddən sonrakı dövrə hazırlıq yox, Suriyanın olmamasına yönəldilib.

 

Vüqar Zifəroğlu: Bu, başqa bir məqamdır. Suriyanın bölünməsi ssenarisi var. Suriyanın bölünməsi məsələsində regiondakı güc sahibləri yekdil rəyə malik deyillər. Məsələn, İrana və Rusiyaya bölünmüş Suriya lazım deyil.  Türkiyəyə isə bölünmüş Suriya ümumiyyətlə lazım deyil. Kürd zolağı məsələsinə görə.

 

Fuad Babayev: Onlar birləşə bilərlər.

 

Vüqar Zifəroğlu: Bəli. Zatən Carablus əməliyyatının başlanmasına səbəb də bu birləşməyə əngəl törətmək idi. Çünki yeganə məntəqə idi ki, 911 km sərhəddə İŞİD-in əlində idi. Qalan ərazilərə PYD-YPG qüvvələri nəzarət edirdi. Kobanidən sonra da böyük üstünlüyə malikdi. Siz özüyeriyən artilleriya qurğuları məsələsini qeyd etdiniz, bəli, Türkiyə fəal idi. Amma fəal oyunçu olmaq başqa şeydir, birbaşa içəri girib, öz mövcudluğunu göstərmək tamamilə başqa məsələdir. Bəli, Türkiyə 2103-2014-cü ildən bu yana türkmən tuqaylarına dəstək göstərirdi, humanitar yardımlar göndərirdi.

 

 

Amma quru qoşunlarının göndərilməsi tamamilə fərqli məsələdir. Bu artıq başqa bir mənzərə yaradır. Türkiyə Yaxın Şərq siyasətində dəyişiklik etdiyini elan edir.  Suriya Əsədə münasibətdə siyasətini dəyişdiyini elan edir. Türkiyə Suriyadakı maraqlarını sonadək qorumaqda niyyətli olduğunu elan edir. Bu artıq yeni bir format, yeni bir mənzərədir. Biz görürük ki, artıq qırmızı cizgilər elan olunub, hədəflər açıqlanıb. Türkiyə terrorçu qruplaşmaları öz sərhədindən maksimum uzaqlaşdırmaq istəyir. Bu da Əsədin getməsi kimi bir qədər qeyri-müəyyəndir. Türkiyə orada əməliyyat aparır, Rusiya qırıcıları zərbələr endirir, ABŞ təyyarələri dəstək verir və s. Amma bütün bunlar o demək deyil ki, İŞİD-in axırına çıxılacaq. Bu artıq İŞİD-in genezesi, İŞİD-in ortaya çıxma səbəbi, İŞİD-in kökünü kəsmək mümkündürmü, mövzularıdır.

 

İŞİD necə oldu ki, ortaya çıxdı? 2012-ci ildə İraqda hakimiyyətdə olan Mursi iqtidarı birmənalı şəkildə İranı dəstəkləyirdi. Təsəvvürünüzə gətirin ki, Səddamı devirən Amerika, Qərb oldu, amma İraq İranın təsiri altına düşdü. “Hizbullah” vasitəsilə Livanı öz təsiri altına alan, Bəşər Əsədə tam dəstək verən İran, İraqı da cəlb etməklə öz ətrafında ciddi bir müdafiə həlqəsi formalaşdıra bildi. Bu isə ilk növbədə ərəb ölkələrinə sərf etmirdi. Nəticədə hakimiyyətdən tamamilə kənarlaşdırılan ərəb əşirətləri bu iqtidara qarşı müqavimət qüvvəsi ortaya qoymalı oldular. Səddam Hüseyn devriləndə hamını bir sual maraqlandırırdı ki, görəsən Səddamın ordusunun axırı nə oldu? Baxın, həmin ordu İŞİD kimi ortaya çıxdı. Üstəlik ona sünni əşirətləri, müəyyən kəşfiyyat, xüsusi xidmət orqanları dəstək verdi. Ona görə də mən deytirəm ki, belə zərbələrlə İŞİD-in kökünü kəsmək mümkün deyil. İŞİD olmayacaq, Əş-Şabab qalxacaq, Əl-Qaidədən ayrılmış Əl-Nüsra qalxacaq. Zatən Əl-Nüsra ilə bağlı fikir müxtəlifliyi var, Amerikanın və Türkiyənin fikirləri başqadır.

 

Fuad Babayev: Kürd dövlətinin yaranma ehtimalı nə qədərdir?

 

Azad İsazadə: Ehtimal nisbətən çoxalıb.

 

Vüqar Zifəroğlu: Lozanna müqaviləsindən sonra Qərb daim erməni və kürd amilindən Osmanlıya, daha sonra isə Türkiyəyə qarşı təzyiq elementi kimi istifadə edib. Və indi də davam etməkdədir. Amma dünya yalnız Qərbdən ibarət deyil. Bu dəqiqə ortada Çin kimi nəhəng, sanksiyalara rəğmən ayaq üstə qalmağı bacaran və hətta Türkiyə ilə müəyyən məqamlarda razılığa gələn bir Rusiya var. Vyana müqaviləsindən sonra geosiyasi və iqtisadi baxımdan güclü İran var. Bütün bu amilləri nəzərə alsaq, gəlin baxaq, nə dərəcədə Kürdistan dövləti realdır? Baydenin Türkiyəyə səfəri zamanı səsləndirdiyi fikirlər maraqlı idi. ABŞ üçün kürd məsələsi prinsipial məsələ idi. 2014-cü ildən bu yana Türkiyəyə kürd məsələsi ilə bağlı ciddi təzyiq göstərirdilər. Baydenin bəyanatı ilə onlar artıq geri çəkildilər və qırmızı cizgini dəstəklədilər. Bu da göstərir ki, Kürdistan dövlətinin yaradılması məsələsində Qərb də prinsipial mövqe sərgiləmir. Sadəcə olaraq təzyiq elementi kimi istifadə edir. Amma prisipial mövqe də olsa, İran, Rusiya, ərəb ölkələri buna icazə verəcəkmi? Türkiyə birmənalı şəkildə icazə verməyəcək.

 

 

Gündüz Nəsibov: Mənə elə gəlir ki, Türkiyənin bölünməsi məsələsi ortaya gələndə bütün bu qüvvələr yekdilliklə razılığa gələcəklər.

 

Azad İsazadə: Amma belə olan təqdirdə İranın öz ərazisi də bölünməlidir. Prinsipial məsələ odur ki, hamı guya İŞİD-ə qarşı döyüşür, reallıqda isə İŞİD-ə qarşı döyüşən qüvvə yoxdur. Hamı öz marağını güdür. Türkiyə yalnız bir neçə gündür ki, Suriya ərazisinə girib, amma ondan xeyli müddət öncə İran qoşunu orada var idi.

 

Rusiya qoşunu var idi. Təyyarələri hesablamayın, 500-dək muzdluların itkisindən söhbət gedir. ABŞ-ın xüsusi təyinatlıları da vardı. Hətta Suriya təyyarələri də onları vurmuşdu. ABŞ Dövlət Departamenti isə Rusiyaya müraciət etmişdi ki, Suriya təyyarələri onları vurmasın. Deməli hamı oradadır, amma İŞİD-ə qarşı vuruşan yoxdur. Hərə öz marağını güdür. Sözsüz ki, Türkiyənin də öz marağı var və bəlkə də bu maraq yerdə qalanlarınkından daha əhəmiyyətlidir. Rusiya və ABŞ uzaqdadır, İrana isə konkret bir təhlükə yoxdur, onlar yalnız ideoloji baxımdan Əsədə dəstək verirlər. Real təhlükə yalnız Türkiyə sərhədində idi. Və Türkiyə bölünmə təhlükəsi altında düşünürəm ki, düzgün bir addım atdı.

 

Fuad Babayev: Baş verənlər sünni-şiə qarşıdurmasının tərkib hissəsidir. Elə deyilmi?

 

Vüqar Zifəroğlu: Məzhəbsal amildən geniş istifadə edilir. Kürd məsələsinə Qərb niyə loyal yanaşır? Faktiki olaraq İraqın şimalında çox ciddi özünüidarəetməyə malik,  ciddi statusu olan demək olar ki, dövlət yaradılıb, kürdlərə verilib. Mən bir faktı da deyim ki, hazırda Şimali İraq və Türkiyə münasibətləri çox praqmatik tonlar üzərində qurulub.  Bərzaninin son açıqlamaları, Ankaraya səfəri çox maraqlı məqamlardır. Bütün bunların fonunda etnik münaqişə də alovlana bilərmi, məzhəbsal amil işə düşə bilərmi? Bəli, Yaxın Şərqdə bundan daim istifadə edilib. Yəmən bunun ən bariz nümunəsidir. Yəni burada da istifadə edə bilərlər. İŞİD-in son vaxtlar Avropadakı terror aksiyaları böyük qorxu yaratdı. Terrorun, qan tökülməsinin nə olduğunu ancaq televiziya ekranından duyan avropalı küçəyə çıxmaq qorxusunun nə olduğunu bildi. Üstəlik Avropaya axışan Suriya qaçqınları da ciddi problemdir. Bunlar Avropa dəyərlərini tanımır, öz dəyərlərini gətirirlər. Hətta Avropa dəyərlərinə meydan oxuyurlar.

 

Fuad Babayev: Hadisələrin baş verdiyi coğrafiya Azərbaycana çox yaxındır. Bizim yaxınlığımızdan, Xəzər dənizindən Rusiya Suriyadakı qüvvələrə raket zərbələri endirir. Söhbət Azərbaycanla həmsərhəd olan İran və Türkiyə dövlətlərindən gedir. Söhbət gedir sünn-şiə amilindən, Azərbaycanda sünnilər də var şiələr də. Üstəlik bizim Qarabağ problemimiz var və torpaqlarımızın 20 faizi işğal olunub. Orada da gözəgörünməz şlüzlər var – terrop qruplaşmaları hərəkət edir, məxfi xidmət orqanları çalışır. Əlbəttə Azərbaycan hökuməti də müvafiq addımlar atır. Amma politoloji nöqteyi-nəzərdə Azərbaycan hansı nəticələri çıxarmalıdır? Baş verən hadisələr bizə hansı təsiri göstərə bilər?

 

Vüqar Zifəroğlu: Azərbaycan bölgədə ciddi siyasi çəkiyə və əhəmiyyətə malik bir ölkədir. Təsəvvür edin ki, Azərbaycan Türkjiyə-Rusiya münasibətlərinin normallaşdırılması məsələsində çox ciddi rol oynadı. Bunu Türkiyə rəsmiləri də elan edirlər. Həmin Türkiyə-Rusiya münasibətlərinin yaxşılaşdırılmasının nəticəsidir ki, Türkiyə ordusunun bir hissəsi Suriya ərazisinə girib. Bu anlamda Azərbaycan proseslərdə rol alır və rol alması da normaldır. Azərbaycan Yaxın Şərqin qapısı, Yaxın Şərqin bir hissəsidir. 30 milyon həmvətənimiz İranın quzeyində yaşayır. Bu gün Suriyadakı türkmənlər də azərbaycanlılarla eyni kökənli xalqdır. Bu anlamda biz proseslərin içərisindəyik. Baş verənlər Azərbaycanda məzhəbsal qarşıdurma yarada bilərmi? Mən subyektiv fikrimi bildirəcəm – yox. Birincisi bu etnik psixologiya ilə bağlı amildir. Məzhəb amilindən biz heç vaxt özünüdərk kimi istifadə etməmişik. Ərəblərin və azərbaycanlıların məzhəb amilinə yanaşmaları fərqlidir.  Etnik zəmində şimaldan və cənubdan müəyyən təhlükələr olub. Amma mənə elə gəlir ki, bundan da istifadə real deyil.

 

Hazırladı: Gündüz Nəsibov, 1905.az