پرسش: جناب تر پطروسیان، برسمیت شناختن تمامیت ارضی آذربایجان در مطابقت با اصول سازمان ملل متحد و سازمان امنیت و همکاری اروپا که ارمنستان هم در آنها عضویت دارد، چرا برای شما سخت است؟ آخر، همانطوریکه اطلاع دارید، صرفا این مسئله بعنوان مانعه ای بر سر امضای بیانیه مشترکی از سوی رئیسان جمهور سه کشور ماورای قفقاز عمل میکند. نظر شما در خصوص بیانات کوچاریان مبنی بر ضرورت اعطای استقلال به قره باغ کوهستانی که در واقع بمعنی ایجاد دومین دولت ارمنی میباشد چیست؟

لئون تر- پظروسیان: به اولین سؤال شما در مورد اینکه ارمنستان چرا تمامیت ارضی آذربایجان را نمیشناسد، پاسخ میدهم. عکس این سؤال را از شما میپرسم: آذربایجان چرا حق قره باغ کوهستانی مبنی بر تعیین سرنوشت خود را نمیشناسد؟

پاسخ خبرنگار: آذربایجان مطابق اصول سازمان ملل متحد، حق قره باع کوهستانی مبنی بر تعیین سرنوشت خود در چهارچوب تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان را میشناسد.

پرسش: جناب تر-پطروسیان، ارمنستان از امضای بیانیه یی در خصوص رعایت حق حاکمیت، ومصونیت مرزها و تمامیت ارضی دولتهای عضو، سرباز زده است. موضع ارمنستان در قبال مسئله تمامیت ارضی دولتهای عضو در جامعه کشورهای مشترک المنافع از جمله آذربایجان را چگونه توضیح میدهید؟ از قرار معلوم، میانجیگران نظرشان این است که برای پایان دادن به مناقشه یی بین ارمنستان و آذربایجان، طرفها باید تن به انعطافهای متقابلی بدهند. رئیس جمهوری آذربایجان بارها اعلام کرده است که کشور متبوع وی آماده است تن به انعطاف بدهد و آذربایجان خودمختاری در عالی ترین سطح ممکن آن را برای قره باغ کوهستانی در نظر گرفته است. بعنوان عضو سازمان ملل، آیا ارمنستان آماده است تا تمامیت ارضی آذربایجان را برسمیت بشناسد؟ سؤال بعدی من به رئیس جمهورحیدر علی اف و نیز به رئیس جمهوری ارمنستان عنوان شده است. در اطلاعیه رسمی روز گذشته آمده بود که حل و فصل مناقشه باید براساس رعایت اصول بین الملل باشد. منظور شما از این تعبیرات چیست؟

لئون تر–پطروسیان: به سؤال اول شما پاسخ داده ام. در مورد سؤال دوم میتوانم بگویم که منظور ما از حقوق بین الملل، ده اصل است که همه ما نسبت به آنها احترام داریم. همه آنها دارای اعتبار یکسان میباشد. آنچه که مربوط میشود به وضعیت حقوقی قره باغ کوهستانی، این مسئله باید از سوی اهالی قره باغ کوهستانی حل گردد.

حیدر علی اف: منظور ما از تعبیر رعایت موازین حقوق بین الملل، بدون تردید، کلیه موازین حقوق بین الملل است. این تعبیر مفاهیم زیادی را در بر میگیرد و هیچ یک از آنها از این قاعده مستثنی نمیشود.

پرسش: در مورد تلاشهایی که برای احیای اتحاد شوروی درقلمروی مرزهای سابق آن در مسکو انجام داده میشود، چه نظری دارید؟

ادوارد شواردنادزه: من اینرا یک اقدام غیرقابل قبول میدانم. احتمالا منظور شما همان مصوبه دومای دولتی روسیه میباشد که رئیس جمهور یلتسین آنرا مصوبه شرم آوری خوانده بود. بنظرم، این یک ارزیابی بسیار دقیقی است. اینرا هم باید گفت که دومای دولتی با چنین مصوبه خود موجبات تسریع در روند گسترش ناتو بسوی مشرق زمین را فراهم میاورد.

لئون تر–پطروسیان: ببینید، در شوروی سابق صرفا در روسیه خطر بازگشت کمونیستها وجود دارد. به نیابت از کشور خودم اطمینان میدهم که ارمنستان هرگز از استقلال خود صرف نظر نخواهد کرد و به هیچ پیمانی در قلمروی اتحاد شوروی سابق نخواهد پیوست. ولی بازگشت کمونیستها، خطر بزرگی نه فقط برای جماهیر اتحاد شوروی سابق، بنظرم بلکه برای اروپا و کل جهان ایجاد میکند. در باره مسئله مورد اشاره جناب شواردنادزه مایلم بگویم که از لحاظ امنیت اروپا موضوع حفظ و نگهداری دموکراسی در روسیه مهمتر از مسئله گسترش ناتو میباشد. الان مهمترین مسئله یی برای امنیت جهانی جلوگیری از بازگشت کمونیستها در روسیه است.

حیدر علی اف: صراحتا بیان میدارم و فکر میکنم با این حرفهایم نظر همه ملت آذربایجان را انعکاس میدهم. بدینوسیله من بعنوان یک رئیس جمهور نظر بی نهایت منفی خود را نسبت به برخی گرایشهای قابل مشاهده در روسیه برای احیای اتحاد شوروی و بدون شک احیای رژیم کمونیستی در روسیه را بیان میدارم. آذربایجان هرگز از استقلال خود عقب نشینی نخواهد کرد. استقلال آذربایجان دستاورد تاریخی آن است و ما عضویت در هرگونه پیمانی نظیر اتحاد شوروی را هرگز بر خودمان روا نخواهیم دید. براین باورم که اگر طراحان این ایده نسبت به برخی نتایج امیدوارشده باشند، آنها سخت در اشتباهند. خطر بازگشت کمونیستها در روسیه موجود است و بنظرم، نیروهای دموکراتیک باید سپری بر سر این راه ایجاد نمایند. توسعه روند دموکراتیک در روسیه نه فقط برای آن، بلکه برای همه کشورهایی که سابق جزو اتحاد شوروی بوده و اکنون راه دموکراسی را پیش گرفته اند نیز از اهمیت فراوانی برخوردار است.

پرسش: جناب علی اف، شما بیان داشتید که انتخابات دموکراتیک در آذربایجان برگزار شده است، حدود 30 حزب و مطبوعات مستقل فعالیت دارد. ناظران بین المللی از سازمان امنیت و همکاری اروپا انتخابات آذربایجان را بعنوان انتخابات غیر دموکراتیک و غیرآزادانه توصیف کرده اند. احزاب سیاسی ممنوع شده و مطبوعات مستقلی وجود ندارد. این تناقض از چه مسئله یی ناشی میشود؟

حیدر علی اف: سؤال شما ماهیت مغرضانه یی دارد. من گفتم سی حزبی که بطور رسمی ثبت نام کرده اند بطور آزادانه فعالیت دارند و نه حزب در پارلمانی که از راه دموکراتیک انتخاب شده است نماینده دارد و برخی از آنها اعضای احزاب مخالف هستند. در آذربایجان در همه عرصه ها دموکراسی برقرار میشود. از منابع مورد استناد خودتان بپرسید که آنها چرا چنین بیانیه هایی را صادر میکنند.

پرسش: توافق نامه یی که امروز امضا شد در خصوص همکاری و همگرایی با اروپا میباشد. ولی عقیده من این است که در حال حاضر مسئله همگرایی در خود ماورای قفقاز اهمیت کمتری ندارد. شما معتقد به همگرایی در داخل ماورای قفقاز هستید؟ توافق نامه یی که امروز به امضا رسید تا چه حد میتواند در این روند مؤثر باشد؟

لئون تر–پطروسیان: بنظرم، اول مبتکرین تأسیس “خانه قفقاز” به این سؤال پاسخ میدهند و بعدا من هم به آنها خواهم پیوست.

ادوارد شواردنادزه: ما معتقدیم که امروز یک روز تاریخی برای گرجستان و برای همه کشورهای ماورای قفقاز است. اولا بدین خاطر که ما روند همگرایی با اروپا را شروع میکنیم و دوما خود اروپا شروع به درک اهمیت قفقاز برای اروپا و کل جهان مینماید. اتحادیه اروپا بهترین نمونه اجرای روند همگرایی بین دولتها در دنیای معاصر میباشد. این یک تجربه یی است که ظرف دهها سال بدست آمده است. از اینرو، ضمن امضای توافق نامه یی با اتحادیه اروپا، بدون تردید، ما این مورد را در نظر میگیریم که همگرایی در قلمروی منطقه ماورای قفقاز و بر این اساس با اتحادیه اروپا نیز امکانپذیر میباشد. برپایه این مطلب، مایلم این نکته را نیز اضافه کنم که توافق نامه یی که با اتحادیه اروپا امضا کرده ایم، اصلا با تعهداتی که در چهارچوب جامعه کشورهای مشترک المنافع و حوزه همکاریهای اقتصادی کشورهای ساحلی دریای سیاه برعهده گرفته ایم در تضاد نمیباشد.

حیدر علی اف: هیچ تردیدی نیست که حادثه یی که امروز اتفاق افتاد یک رخدادی با اهمیت تاریخی میباشد. موضوع همگرایی با اروپا یک وسیله بسیار مهمی برای همه کشورهای ماورای قفقاز جهت همگرایی با نظام اقتصاد جهانی و توسعه روند دموکراسی و انجام اصلاحات دموکراتیک میباشد. مساعدتها و کمکهای بشردوستانه که از اتحادیه اروپا دریافت میکنیم و نیز رهنمودهای آنها برای انجام اصلاحات گوناگون برای راه اندازی اقتصاد آزاد حاکی از این است که این همگرایی، مؤثر و مثمر به ثمر واقع خواهد شد. در یک چنین همگرایی طبیعتا تحقق همگرایی در قلمروی ماورای قفقاز نیز پیشبینی شده است.

مایلم به سؤال مشخصی در مورد امکان همگرایی بین جمهوریهای ماورای قفقاز پاسخ بدهم .البته، همگرایی بین جماهیر ماورای قفقاز امکانپذیر میباشد. بطور مثال، همگرایی بسیار تنگاتنگی بین آذربایجان و گرجستان وجود دارد. اخیرا ما یک سری اسنادی را در تفلیس به امضا رساندیم. جناب رئیس جمهور شواردنازده و من و سایر نمایندگان دو کشور یک برنامه جامع ای را برای همگرایی در نظر گرفته ایم. بدون شک، آذربایجان و ارمنستان هم میتوانند همگرایی بسیار نزدیکی داشته باشند. در این رابطه، در دیداری که در واپسین ساعتهای شب گذشته با جناب لئون تر-پطروسیان داشتیم، بیان نمودیم که ما بایستی به رفع مناقشه و استقرار صلح و انعقاد پیمان صلح موفق شویم. من هیچ تردیدی ندارم که بدنبال تحقق این موارد، روابط اقتصادی نیز با سرعت مضاعفی توسعه پیدا خواهد کرد. من به این موضوع اطمینان دارم.

لئون تر–پطروسیان: من نیز مایلم اضافه کنم که معتقد به همکاری تنگاتنگ بین دولتهای ماورای قفقاز هستم. بعنوان یک تاریخدان باید بگویم که این یک امر لابدی میباشد. ماورای قفقاز منطقه سه ملتی است که در طول تاریخ تشکل یافته اند و سرنوشت این ملتها در طول تاریخ با هم عجین شده است. ولی خدا را شکر که، تحقق این امر بنظرم در گرو یک موضوع کوچکی است. حیدر علی اف گفتند که روابط بسیار حسنه یی بین آذربایجان و گرجستان موجود است . من میتونم بگویم که این مورد در باره روابط ارمنستان و گرجستان نیز صدق دارد. فقط یک مسئله کوچکی یعنی تنظیم مناسبات بین آذربایجان و ارمنستان میماند. برای نیل به این هدف فقط حل و فصل مناقشه قره باغ را لازم داریم. فقط یک مانعه بر سر راه این کار وجود دارد. حتی مناقشه آبخازیا- مناقشه یی که مشکل بزرگی برای گرجستان میباشد- خدا را شکر، خللی در روابط فی مابین دولتهای ماورای قفقاز ایجاد نمیکند. موقعیکه ما به روز خوشبختی که در آن مناقشه قره باغ حل و فصل میشود میرسیم، متیوانید باور داشته باشید که از همانروز نیز همگرایی آغاز میشود. چرا که بدون آن، موجودیت ما محال میشود. در این اواخر، من در یکی از سخنرانی هایم در ایروان گفتم که چه آذربایجان باشد و چه ارمنستان، هر دو در واقع از طبیعی ترین شریک اقتصادی خویش محروم مانده اند. ارمنستان بعنوان یک شریک اقتصادی، آذربایجان را از دست داده است و آذربایجان نیز ارمنستان را از دست داده است. آنها طبیعی ترین شریکان اقتصادی همدیگرند. ضرورت این شراکت در طول همه تاریخ به اثبات رسیده است. بعد از احیای این مشارکت، هر دو دولت ما منابع ذخایر عظیمی را برای بالندگی اقتصادی بدست میاورند. خلاصه، من نه فقط این کار را باور دارم، بلکه عقیده ام این است که ما بایستی برای رسیدن به این هدف مبارزه کنیم.

حیدر علی اف: اضافه میکنم که برای حل و فصل مسئله قره باغ کوهستانی باید به مناقشه نظامی پایان داد و نیروهای مسلح از سرزمینهای اشغالی آذربایجان بیرون رانده شود و بیش از یک میلیون آواره را به لانه و کاشانه خود برگرداند. حل مسئله قره باغ در گرو این مطالب است. من بار دیگر بیان میدارم که آذربایجان این آمادگی را دارد تا عالی ترین سطح خودگردانی را در قلمروی جمهوری آذربایجان و به شرط مصون ماندن تمامیت ارضی آذربایجان، به قره باغ کوهستانی اعطا نماید.

پرسش: آقایان رؤسای جمهور، در مورد مناقشه چچن چه نظری دارید؟ به عقیده شما، این مناقشه را چگونه میتوان برطرف کرد؟

ادوارد شواردنادزه: بنظرم، این پاسخ خیلی ساده یی دارد. چچنستان جزو دولت روسیه میباشد. ما همه طرفدار تمامیت ارضی کشورهای خودمان و روسیه هستیم. اگر مستقیما وارد بحث شویم، ما و از جمله من همواره از حل و فصل سریع و مسالمت آمیز آن جانبداری کرده ایم. براین باورم که آخرین ابتکارات رئیس جمهوری روسیه نیز صرفا در راستای حل و فصل مسالمت آمیز مناقشه صورت گرفته است.

لئون تر–پطروسیان: پاسخ من به این سؤال یک پاسخ کلیشه یی است: از اینکه تا بحال قادر به حل و فصل مناقشه قره باغ نبوده ام، پاسخ گفتن به این پرسش را یک اقدام بدور از معنویات ویا اخلاق برای خود میدانم. ما بعد از حل این مشکل، میتوانیم در مورد نحوه حل مشکل چچن توصیه بدهیم.

حیدر علی اف: ما همواره برعلیه تجزیه طلبی بوده ایم و الان هم هستیم. ما طرفدار مصونیت مرزها و تمامیت ارضی هر دولتی و در این مورد نیز تمامیت ارضی و مصونیت مرزهای روسیه هستیم. هر آنچه که در چچنستان میگذرد نتیجه تجزیه طلبی است که ما هم در سابق و هم اکنون آنرا محکوم میکنیم. روشن است جنگی در جریان است و خون انسانها ریخته میشود. همه اینها موجب نگرانی عمیقی میشود. معتقدم که دولت روسیه این قدرت را دارد تا ضمن ملاک قرار دادن اصل تمامیت ارضی کشور خود مقبولترین راه حلی را برای این مسئله پیدا کند.

پرسش: جناب شواردنادزه: نهادهای اروپایی و روسی چه تأثیری میتوانند درروند حل و فصل مناقشات در قفقاز داشته باشند؟

ادوارد شواردنادزه: امروز من طی سخنانی بیان کردم که پیشرفت مشخصی در حل مناقشه گرخی-استین حاصل شده است. و در این مسئله نهادهای امنیتی اروپا و بویژه اتحادیه اروپا نقش مهمی ایفا میکنند. آنها بهمراه روسیه نقش میانجی گری را بر عهده دراند و این امر گواه بارز آن میباشد که مخصوصا بعد از امضای اینگونه توافق نامه های مهمی، اتحادیه اروپا میتواند نقش فعالتری در رفع کلیه مناقشات در ماورای قفقاز و کلا در سراسر قفقاز داشته باشد.

سؤال: آقایان رؤسای جمهور، شماها امروز با کلاوس کینکل وزیر خارجه آلمان دیدار کرده اید. با این اقدام شما نظرتان این بود که نقش مهم آلمان در قفقاز را مطرح کنید؟

لئون تر–پطروسیان: اگر وزیر خارجه کشور دیگری از ما برای صرف صبحانه دعوت بعمل میاورد، شما از نقش مهم آن کشور حرف میزدید؟ این فقط برحسب تصادف بوده است.

ادوارد شواردنازده: من خیلی خوشبختم که روابط بسیار صمیمی و حسنه یی بین شخص من و سران همه کشورها و ازجمله سران اتحادیه اروپا بوجود آمده است. آنچه که مربوط میشود به آلمان، و از جمله جناب کلاوس کینکل، شاید هم برخی مطالب از قبیل کمک ویژه و مسادعت مخصوص این کشور نسبت به تشکل دولتی در گرجستان و بویژه برای رستاخیز اقتصادی آن، نقش مشخصی در این مسئله داشته است.

حیدر علی اف: ما از هر کشوری که بتواند برای حل و فصل مناقشه ارمنستان-آذربایجان و احیای تمامیت ارضی و حق حاکمیت آذربایجان کمک واقعی به ما داشته باشد، استقبال میکنیم. آلمان یکی از بزرگترین دولتهای اروپا میباشد. من احترام و رغبت خاصی نسبت به آلمان و وزیر خارجه آن دارم.

پرسش: جناب علی اف، منظور شما از خودمختاری فراگیری که برای قره باغ وعده داده اید چیست؟

حیدر علی اف: عالی ترین سطح خودمختاری که در رویه جهانی داریم. تشکلهای خودگردان در کشورهای مختلفی هستند که مظاهر دولتمداری خود را دارا میباشند، ولی این مظاهر باید در انطباق کامل با مظاهر دولتی باشد که این نهادهای خودگردان در قلمروی آن قرار دارند. منظور من این است. ولی برای اینکه مشخص و روشنتر باشد، منظورم عالی ترین سطح خودمختاری است که در تجربه جهانی موجود میباشد. یعنی هرگونه تشکل خودگردان قابل استناد در رویه بین المللی را پیدا کرده و آنرا در نقشه به من نشان میدهید، من آنرا قبول میکنم.

پرسش: این سؤال به رئیس جمهوری ارمنستان عنوان شده است. آیا ارمنستان آماده است به بیانیه تفلیس برای قفقاز امن بپیوندد؟ این سؤال هم برای رئیس جمهور شواردنادزه است. در مقایسه با گسترش ناتو به سوی شرق، آبا میتوان گسترش اتحادیه اروپا را بعنوان زمینه محکمتری برای امنیت منطقه یی تلقی کرد؟

لئون تر–پطروسیان: تقریبا میتوان گفت که به سؤال شما پاسخ داده ام. چرا که از ایده همگرایی بین کشورهای ماورای قفقاز حمایت کرده و آنرا یک ضرورت تاریخی میدانم. ولی آنچه که مربوط میشود به پیوستن رسمی ارمنستان به بیانیه تفلیس، این مورد حاوی دو نکته میباشد. اولا ما در تدوین این سند شرکت نکرده ایم و دوما، ارمنستان این موضوع را بعد از حل مشکل قره باغ بررسی خواهد کرد.

ادوارد شواردنادزه: بنظرم، در مقابل یکدیگر قراردادن مسائلی چون گسترش ناتو به سوی شرق و گسترش اتحادیه اروپا اصلا منطقی نیست. آنها وظایف و اهداف متفاوتی دارند. من کمی قبل بیان کردم که گسترش اتحادیه اروپا به شرق نه برعلیه منافع جامعه کشورهای مشترک المنافع است و نه کشورهای عضو اتحادیه همکاریهای دریای سیاه و نه سایر سازمانهای منطقه یی. از اینرو عقیده من این است که گسترش اتحادیه اروپا به سوی شرق تضمین مهمی برای ثبات کل منطقه و از جمله ماورای قفقاز میباشد.

پرسش: آقایان رؤسای جمهور، ارزیابی شما از نقش روسیه در رفع مناقشات در قفقاز چه در سابق و چه در حال چیست؟

ادوارد شواردنادزه: روسیه مشارکت بسیار فعالی در حل و فصل مناقشه آبخاز و نیز مناقشه گرجی-استین دارد. بنظرم، این مشارکت و میانجی گری روسیه و تا حدودی صلح دوستی آن، بدون تردید، مفید و شاید هم سرنوشت ساز واقع خواهد شد. ولی به شرطیکه، این مسائل در مطابقت با اصول مندرج در قطعنامه های معلوم شورای امنیت سازمان ملل متحد و کشورهای همسود صورت بگیرد. موقعییت جغرافیایی ویژه ما برای شما روشن است. روسیه در صورت تمایل میتواند مناقشه آبخاز را در اسرع وقت برطرف نماید. ولی بدبختی در اینجا است که نیروها و جریانات مختلفی در روسیه وجود دارند. بعضا طیف وسیع مسائل سیاسی مانع از تسریع در روند حل مشکلات و از جمله رفع مناقشه آبخاز میشود.

لئون تر–پطروسیان: مشارکت بسیار فعال روسیه در رفع همه مناقشات موجود در قلمروی اتحاد شوروی سابق شرط ضروری برای حل و فصل موفقیت آمیز آنها میباشد. یعنی بدون مشارکت فعال روسیه، این مناقشات هرگز حل نخواهند شد.

حیدر علی اف: روسیه در حل مناقشه ارمنستان-آذربایجان حضور فعالی دارد. آن کشور یکی از رؤسای مشترک گروه مینسک سازمان امنیت و همکاری اروپا میباشد. ما امید زیادی به فعالیتهای آن کشور بسته ایم. از این لحاظ، ما سالیان مدیدی است که با روسیه همکاری میکنیم و ادامه این همکاریها را در آینده نیز لازم میدانیم. به عقیده من، روسیه از امکانات بالقوه فراوانی برای حل و فصل مناقشات در قفقاز و مخصوصا مناقشه یی بین ارمنستان و آذربایجان بر سر قره باغ کوهستانی برخوردار است. امیدوارم که روسیه این امکانات خود را بکار خواهد گرفت.

پرسش: چرا رؤسای جمهور آذربایجان و ارمنستان ضمن ملاقات با هم، از این سفر بعنوان فرصتی برای مذاکره راههای حل و فصل مناقشه قره باغ کوهستانی استفاده نبردند؟

لئون تر–پطروسیان: رئیسان جمهور آذربایجان و ارمنستان از امکان اقامت در لوکزامبورگ استفاده و در واپسین ساعتهای شب گذشته با هم دیدار کردند. این دیدار بیش از یک ساعت طول کشید. میتوان گفت که دیروز ما وضع کنونی در تلاشهایی برای رفع مناقشه را جمع بندی کردیم و اقداماتی را که قرار است در ماههای آینده گردد، هماهنگ نمودیم. حفظ قاطعانه رژیم آتش بس کنونی و ادامه بصورت فشرده گفتگوها بین ارمنستان و آذربایجان و حل مشکلات انسانی و بنوبه اول آزادسازی کلیه اسیران و گروگانها از سوی طرفین در نظر گرفته شده است. فکر میکنم که این یک دستاورد بزرگی برای دیدار مزبور است. ما اطلاعیه رسمی مشترکی دال بر نتایج این دیدار منتشر کردیم و موارد ذکر شده نیز در آن درج گردید.

حیدر علی اف: با اطلاعات ارایه شده از سوی جناب رئیس جمهور تر-پطروسیان کاملا موافقم و از اینرو تکرار نخواهم کرد. فقط مایلم این نکته را اضافه کنم که من دیروز به محض ورود به لوکزامبورگ سراغ جناب تر-پطروسیان را گرفتم. به مجرد اینکه وی وارد لوکزامبورگ شد، من وفا قلیزاده مشاور خود را پیش وی اعزام کردم. آنها به توافق رسیدند و همانطوریکه جناب تر-پطروسیان اشاره کرد، ما در واپسین ساعتهای شب دیدار و گفتگوی خیلی طولانی داشتیم. نتایج این دیدار و توافقهای ما، در بیانیته مشترک صادره دیروز منعکس گردید. در باره مضمون این بیانیه هم لئون آکوپویچ کمی پیش سخن گفت.